Расшифровка: Технология левкаса. Беседы с реставраторами — Часть первая Transcript: The Levkas Technique. Conversations with the Restorers — Part One

Редакторский принцип. Беседа записана в Фонде наследия Рудольфа Хачатряна 20 января 2017 года. Участники: Всеволод Хачатрян, Сергей Алексеев, Татьяна Алексеева, Юрий Ланглебен. Текст максимально приближён к устной речи; редакторские восстановления и идентификации, отсутствующие в самой записи, помещены в скобки; явные ошибки автоматического распознавания исправлены. Тайм-коды — по видео этой части.

[00:00] Всеволод Хачатрян: Сегодня 20 января 2017 года. В фонде наследия Рудольфа Хачатряна встретились люди, которые непосредственно, от начала и до конца, участвовали и были причастны ко всему периоду Рудольфа Хачатряна под названием Левкас из классического периода. И вот мы составили на первую встречу опросник, по которому немножко пройдемся, чтобы зафиксировать то, что у нас сразу вспоминается, как безусловная вещь, и поставить вопросы, и то, что стоит еще вспомнить точнее, если вопрос будет принципиальный. На встрече — Всеволод Хачатрян. Сергей Алексеев, Татьяна Алексеева. Юрий Ланглебен. Итак, первая встреча. Год? В двух словах вступление такое я помню про дружбу. Отца с Сергеем Есаяном чья мастерская была в Сретенских переулках. Напротив училища 1905 года. И в период как раз поиска нового материала для работы. Отец увидел у него в мастерской белоснежный планшет. А Сергей рисовал на левкасе темперой. Многослойный, долговременный.
[01:27] Юрий Ланглебен: Традиционная технология.
[01:28] Всеволод Хачатрян: И у него была немножко своя, потому что он шлифовывал (живопись). Такая многослойная, прозрачная живопись. И отцу эта белоснежность материала (понравилась). И он попросил себе одну доску и вот с этой доски(начался период Рисунок на левкасе), он на ней сделал автопортрет, который сейчас находится в Музее современного искусства в Ереване. И которая первый раз была выставлена на (персональной)выставке 1979-го года в Союзе художников Армении.
[01:50] Сергей Алексеев: Это какой год?
[01:51] Всеволод Хачатрян: 79-й.
[01:52] Сергей Алексеев: Нет, какого года рисуют?
[01:55] Всеволод Хачатрян: 79-го. К сожалению, было неправильное покрытие живописным каким-то покрывным лаком. И он довольно быстро, и до сих пор продолжает ужасно желтеть. И способов избавиться от этого никто не знает.
[02:08] Сергей Алексеев: Может быть масляный лак, который копал.
[02:12] Всеволод Хачатрян: Безусловно, какой-то магазинный живописный лак.
[02:15] Юрий Ланглебен: Они очень темнеют, копаловые и масляные лаки.
[02:18] Всеволод Хачатрян: Поэтому у меня ощущение, что ваша первая встреча тоже произошла в 79-м году. Потому что в 80-м уже появились левкасы, которые потом выставлялись на выставках.
[02:27] Сергей Алексеев: Значит, 80-й год, это Олимпиада, как я помню.
[02:32] Всеволод Хачатрян: 80-й, да, поэтому это должно было бы начаться до. Вот показываю, это первый автопортрет, на этой левкасной доске, которая у нас по моим воспоминания, была от Сергея Есаяна.
[02:46] Татьяна Алексеева: Да, да, да.
[02:47] Всеволод Хачатрян: И вот выставка, которую открыл в 79-м году, где это был единственный левкас, все остальное были рисунки на бумаге и на картоне.
[02:55] Сергей Алексеев: Картоне, ага.
[02:56] Всеволод Хачатрян: Вот это.
[02:57] Сергей Алексеев: Да, да, да.
[02:58] Всеволод Хачатрян: А фотографии с выставки, да. И с той же выставки допускаю, что этот портрет и остался в Музее современного искусства после закупки. А в 80-е годы уже появились вот эти работы, которые...
[03:09] Юрий Ланглебен: Да, вот эти все я помню.
[03:11] Всеволод Хачатрян: И это, насколько я понимаю, ваше участие уже началось.
[03:15] Сергей Алексеев: Да, да, я помню. Я знаю, как я ковчеги делал.
[03:18] Юрий Ланглебен: Потому что я ковчежные не делал Левкасы.
[03:20] Всеволод Хачатрян: Тогда идем по пунктам. 79-й год фиксируем?
[03:23] Сергей Алексеев: Да.
[03:24] Всеволод Хачатрян: С вашей встречи.
[03:25] Сергей Алексеев: Да, да.
[03:26] Всеволод Хачатрян: И насколько я помню, у нас, кто вас познакомил, было два имени. Это Шварц, как его звали?- руководитель Манежа.
[03:35] Юрий Ланглебен: Директор Манежа.
[03:36] Сергей Алексеев: Он потом директор Манежа был, а так он был в дирекции выставок Союз художников СССР. На Черняховского (улица в Москве).
[03:42] Юрий Ланглебен: На Черняховского. Но это какое-то непродолжительное время, потому что в мою бытность, я уже при Куропатове пришел.
[03:48] Всеволод Хачатрян: А второе имя, которое у меня всплыло в памяти, это Миша Вассер, который работал директором передвижной выставки. И он организовал выставку отца в Питере и в Одессе.
[04:05] Сергей Алексеев: И вот через него я и попал (к Рудольфу). Миша Вассер.
[04:10] Всеволод Хачатрян: Теперь вопрос по делу. Уже только на который вы можете начать отвечать. По какой технологии начали делать первые левкасы?
[04:18] Сергей Алексеев: Дело в том что. С левкасом. Были определенные трудности. Почему? Потому что. Или это доска а Левкас рассчитан на доску.
[04:29] Всеволод Хачатрян: По иконному принципу.
[04:31] Юрий Ланглебен: По классическому. Левкасному принципу.
[04:34] Сергей Алексеев: Чтобы облегчить это и как бы сделать (планшет)подъемным и более технологичным, у меня возникла идея. Я Рудику предложил такую вещь сделать из оргалита. А оргалит имеет обратную сторону. Он тогда, во всяком случае, имел типа холста такого. Шершавого.
[04:57] Юрий Ланглебен: Рифленый.
[04:57] Всеволод Хачатрян: Да, рифленый. Это строительный был оргалит?
[05:00] Сергей Алексеев: Да, да, да.
[05:01] Юрий Ланглебен: А у нас другого-то и не было.
[05:02] Всеволод Хачатрян: Другого не было.
[05:03] Юрий Ланглебен: И ящики были еще.
[05:04] Сергей Алексеев: В мебельном магазине. Точно, абсолютно.
[05:06] Всеволод Хачатрян: Нет, мебельного оргалита двусторонней гладкости, как сейчас делают, тогда не было.
[05:10] Юрий Ланглебен: Не было, не было.
[05:11] Всеволод Хачатрян: Этот оргалит шел как строительный.
[05:14] Юрий Ланглебен: Я говорю, по-моему, ваши были из двух листов(оргалита).
[05:17] Сергей Алексеев: Да, мы делали так. Я предложил ему такую вещь. То ли я делал икону, он увидел, посмотрел, ковчег на икону. Он говорит, а можно сделать такой? Я говорю, Рудик, ты знаешь, наверное, можно. И придумал выпиливать раму(накладную из листа оргалита). И наклеивать. И подрамник там. Работа жесткая, легкая. И я говорю, а если... Ну вот он говорит, как первый был. Один из первых. Сложно было. Потому что с клеем мел там.
[05:48] Всеволод Хачатрян: Клеили здесь? (рядом помещение кухни)
[05:49] Сергей Алексеев: Здесь.
[05:50] Юрий Ланглебен: Рецептору надо подобрать. Концентрацию клея с мелом.
[05:52] Сергей Алексеев: И я придумал... Я же в Грабаря работал в центре. Много лет до этого. И там у нас был для реставрации. Мы не делали. Ну, как вот реставрация. Предположим, на иконе левкас лежит. Где-то он отсутствует. А доделки обычно в реставрации делаются из близкого, но другого материала. Чтобы можно было сравнить с тем, который авторский и с тем, который доделал.
[06:22] Татьяна Алексеева: И как более нейтральный.
[06:24] Сергей Алексеев: И там возникло... Сейчас это есть все, это официально, так сказать, существует. Даже в руководстве я нашел реставрацию темперной живописи. Поливиниловый спирт, ПВС. Очень хорошая вещь.
[06:40] Юрий Ланглебен: Так это модно было, он только входил.
[06:41] Сергей Алексеев: Да, да, да.
[06:42] Юрий Ланглебен: ВНИИР разработал о. Только, только, только.
[06:44] Сергей Алексеев: Они не разрабатывали, они просто хапнули. Честно говоря, я даже знаю, кто...
[06:48] Юрий Ланглебен: Нет, они разрабатывали концентрацию.
[06:50] Сергей Алексеев: Да, да, да. Концентрацию, да. И мы взяли уже эту концентрацию. Так просто было уже довольно-таки.
[06:56] Юрий Ланглебен: Ерхова там такая была, внедряла все в реставрацию, эти синтетические материалы.
[07:02] Сергей Алексеев: А он оказался очень хорошим, тем, что он обратим. Да, совершенно верно. Потому что если сделать на ПВА, это будет бетон. Фиг знает как будет. А тут помочил и левкас размягчился на этом месте. Все можно делать. Также и шлифовать легче. В общем, короче говоря, вот мы такую технологию сделали, изобрели. А так как был вокруг этого самого ковчег, вокруг изображения, ну как бы рама дополнительная, то я этот ковчег сначала я делал первое наискось выстрагивал.
[07:39] Юрий Ланглебен: Переход с ковчега на лузга это называется.
[07:42] Сергей Алексеев: Да, вот то самое, что лузгой называют в иконных делах. И значит, а тут я придумал просто ПВС, очень хороший пластичный материал.
[07:54] Юрий Ланглебен: И его мастиковать.
[07:55] Сергей Алексеев: Да, да, да. И вот этим я могу сразу определить, что это такое. Мы можем пересмотреть все работы. И самое главное, что можно отличить любой другой, потому что никто такой технологией не пользуется.
[08:13] Всеволод Хачатрян: Автопортрет отца, портрет мамы и окно, этот триптих, много лет музей современного искусства. Эта лузга, конечно, она в трещинках. Еще много лет назад, но вопрос хранения всегда философский.
[08:27] Сергей Алексеев: Это очень легко.
[08:28] Всеволод Хачатрян: Но не высыпался он.
[08:29] Сергей Алексеев: Он не высыпался.
[08:31] Юрий Ланглебен: В этом даже и есть какая-то прелесть.
[08:33] Всеволод Хачатрян: Конечно. Этот спирт вы относите как связующий ко всему левкасу или к этим торцам?
[08:41] Сергей Алексеев: Нет, ко всему.
[08:42] Всеволод Хачатрян: А рыбий клей когда начался?
[08:44] Сергей Алексеев: А рыбий клей мы экспериментировали. Мы пробовали делать рыбьим клеем. Во-первых, с рыбьим было напряг всегда.
[08:52] Всеволод Хачатрян: Но я сидел, помогал щипать.
[08:55] Сергей Алексеев: Он, ну, как бы не всегда оправдан был. Вот в этих случаях. Потому что где влажность большая, он мог желтеть. Даже плесень могла быть на нем.
[09:09] Всеволод Хачатрян: А что добавляли в добавку для пластичности и от грибка?
[09:12] Сергей Алексеев: От грибка добавляли антисептик. Просто обычный. А для пластичности, ну, ничего. Просто концентрацию.
[09:19] Всеволод Хачатрян: Типа глицерина?
[09:21] Сергей Алексеев: Нет, нет.
[09:22] Всеволод Хачатрян: Или это обсуждались просто слова каких-то?
[09:25] Юрий Ланглебен: Это, видимо, обсуждались, когда поиск был рецептуры.
[09:29] Всеволод Хачатрян: А потом стали делать просто более мягкие левкасы.
[09:33] Сергей Алексеев: Более мягкие левкасы.
[09:34] Юрий Ланглебен: Значит, делались и потверже, и помягче по желанию Рудика. Он ставил разные задачи. Тогда я помню, что он просил...
[09:45] Всеволод Хачатрян: Это уже твой период.
[09:46] Юрий Ланглебен: Это мой период, да.
[09:48] Сергей Алексеев: Когда он начал, когда он начал, вот это у него, это...
[09:51] Всеволод Хачатрян: Он свободнее стал. У меня тогда вопрос. Вот когда вы делали в кассе, двуслойность оргалита была всегда или небольшие размеры делались на одном слое.
[10:01] Сергей Алексеев: Нет, почти всегда. Почти все большие.
[10:05] Всеволод Хачатрян: Все большие. Нет, был 60 на 80.
[10:08] Сергей Алексеев: И все все клеили двойной. Делали, да. И еще.
[10:13] Всеволод Хачатрян: Примерно, сколько размеров было? Всегда же делал (отец)небольшими партиями отец заказывал.
[10:18] Сергей Алексеев: Вот я не помню сейчас.
[10:21] Всеволод Хачатрян: Разность размеров, ну было три размера или пять, как думать, или больше. Штучные вещи разве у Левкаса были, или это всегда сразу несколько планшетов делалось просто...
[10:31] Сергей Алексеев: Нет, делалось несколько планшетов.
[10:33] Татьяна Алексеева: Несколько, да. Ну вот я помню, большие, больше, чем маленькие.
[10:37] Сергей Алексеев: Да, да. Его влекло всегда на большие формы. О, да, да. Ну портретный размер был 60 на 80. Это просто, ну по каталогу. А Мимик Мелкумян уже? А где он?
[10:51] Всеволод Хачатрян: Ну, он такой сложный лингвист, поэтому я не знаю, но он в Москве. Его полное имя Мелвар.
[11:03] Сергей Алексеев: Мелвар? А, о как, я даже и не знал. Так что у армян бывают такие имена, просто вот такие спаренные. Сложные.
[11:14] Всеволод Хачатрян: Потом у меня вопрос. Ну естественно вот крестовину для оргалита по-моему сразу делали.
[11:23] Сергей Алексеев: Сразу делали. 1.-Нет, не клеили или клеили ее. А потом начали отказываться.
[11:30] Всеволод Хачатрян: Потому что начала проявляться крестовина. — Иногда проявлялось.
[11:35] Сергей Алексеев: Дело в том, что тут все упиралось в советское время количество, наличие материала.
[11:40] Юрий Ланглебен: Сырой или сухой.
[11:42] Сергей Алексеев: Или есть оргалит если двойной сделать оргалит то там ничего внутри не будет.
[11:49] Всеволод Хачатрян: Мне кажется именно из-за того что первые сделали буквально несколько я говорю свои воспоминания на одинарном приклеенном на крестовой подрамник когда левкас появился он так потянул что проявилась крестовина и вот от этого начали по-моему делать двойной и не приклеивать кресту, чтобы у него вот это дышало.
[12:12] Сергей Алексеев: Да, да, да, чтобы он ходил.
[12:15] Юрий Ланглебен: Я такого не помню. Ну, это ваш период. У меня более поздний. Но те планшеты, которые были сделаны мной, крестовин приклеивался. Приклеивался.
[12:26] Всеволод Хачатрян: Или начался более мягкий грунт?
[12:29] Сергей Алексеев: Двойной было?
[12:29] Юрий Ланглебен: Двойной. Ну, вот двойной тогда ничего не было. И приклеивалась крестовина.
[12:33] Сергей Алексеев: А размеры какие были?
[12:35] Юрий Ланглебен: Большие. Больше метра были.
[12:36] Всеволод Хачатрян: По работам, публикациям эти размеры (знаем). Просто у меня тогда такой узкий вопрос. Когда-нибудь кто-нибудь помнит, чтобы у отца была просьба сделать какого-нибудь одного размера один левкас?
[12:49] Юрий Ланглебен: Я помню, что как правило, это были всегда заказы.
[12:54] Сергей Алексеев: Он заказывал несколько штук в серию.
[12:56] Юрий Ланглебен: Я так припоминаю, что чуть ли не по 20 штук сразу.
[13:02] Сергей Алексеев: 10 штук точно.
[13:03] Всеволод Хачатрян: Второе уточнение, кроме оргалита.
[13:05] Юрий Ланглебен: Не использовалось ничего.
[13:07] Сергей Алексеев: А больше ничего нет.
[13:08] Всеволод Хачатрян: В самом начале. Никаких экспериментов.
[13:11] Юрий Ланглебен: Нет, только оргалит.
[13:14] Сергей Алексеев: Это идеальный был материал. Вот по тому времени. А он и сейчас неплохой.
[13:19] Юрий Ланглебен: Потому что фанера при левкашине, она расслаивается.
[13:22] Сергей Алексеев: Она расслаивается, да.
[13:24] Всеволод Хачатрян: То есть это обсуждалось сразу?
[13:26] Юрий Ланглебен: Это даже и не обсуждалось.
[13:27] Всеволод Хачатрян: Нет, я имею в виду Сергея.
[13:30] Сергей Алексеев: Потому что это наша профессия. Это не могло обсуждаться. Мы бы и не порекомендовали. Мы просто и не говорили. Зачем человеку на ложный путь ставить? А потом он доверял. Честно говоря. Он был такой заказчик, который не капризничал.
[13:46] Всеволод Хачатрян: Когда-нибудь отец сам помогал?
[13:48] Сергей Алексеев: Нет. Он всегда был занят. Единственное, что у меня были... Вот был случай с этим... Как его? С режиссером-то.
[14:01] Татьяна Алексеева: Рязанов.
[14:01] Сергей Алексеев: Он говорит, слушай, я не могу его рисовать. Он сидит и засыпает. Засыпает, говорит, что-то страшное. Глаз не видно. Ты возьми, говорит, что-нибудь. Небольшое, делай что-нибудь. И с ним разговаривай. Вот мы тогда с ним разговаривали часа два. Он прям весь развеселился.
[14:21] Татьяна Алексеева: Рассказывал. Рассказывал, как он себе. Какие-то эти джинсы купил. В Италии.
[14:27] Юрий Ланглебен: Большой размер.
[14:28] Татьяна Алексеева: Да, да, да.
[14:31] Сергей Алексеев: Он пришел на рынке.
[14:33] Татьяна Алексеева: Какой-то базар. У нас этого не было. Они же не могли, тогда небольшие деньги давали с собой. И вот он на каком-то базаре вдруг увидел на свой размер. Это его как потрясло, он стал прицениваться. Оказался очень дорого. Поворачивается и ходит. И дальше за ним бежит продавец. Бежит и снижает цену.
[14:54] Сергей Алексеев: Держит в руках?
[14:56] Татьяна Алексеева: И он висит, как шла, и звучит, сеньор грандиоз.
[14:59] Сергей Алексеев: Сеньор грандиоз.
[15:00] Татьяна Алексеева: Сеньор грандиоз. Вот такой вот. У выхода ему продал довольно дешево. Он говорил, он тогда был бедный, очень полный.
[15:09] Сергей Алексеев: Да, он такой.
[15:10] Татьяна Алексеева: И потом Любимова тоже.
[15:12] Сергей Алексеев: Да, Любимова.
[15:13] Татьяна Алексеева: У него это напряженное лицо очень, идите потрепаться. Да, да.
[15:15] Всеволод Хачатрян: Кого рисовал?
[15:16] Юрий Ланглебен: Любимова. Любимова, режиссер.
[15:17] Всеволод Хачатрян: Таганка?
[15:19] Юрий Ланглебен: Таганка.
[15:20] Сергей Алексеев: Любимова, любимого.
[15:21] Татьяна Алексеева: Как он говорит. Как подписать.
[15:23] Всеволод Хачатрян: Этот портрет не помню. Абсолютно. И нету фотографии. Он тогда дружил с Таганкой.
[15:30] Сергей Алексеев: А куда он делся, интересно?
[15:32] Татьяна Алексеева: Он взял себе.
[15:34] Всеволод Хачатрян: Я думаю, он подарил. Отец очень дружил с Борей Хмельницким.
[15:37] Татьяна Алексеева: Он подписывал, он не знал, как подписывались.
[15:39] Всеволод Хачатрян: И я как безродный...
[15:40] Сергей Алексеев: Да, да, да.
[15:41] Татьяна Алексеева: Он не знал, как подписать ему. А мы так и подписываем. Любимому любимому.
[15:50] Всеволод Хачатрян: Сейчас секунду, кроме вот этого спирта вы использовали клей все-таки в Левкасах того периода рыбий?
[16:02] Сергей Алексеев: Нет не было просто мы пробовали были у нас.
[16:06] Всеволод Хачатрян: Если я щипал его и варили это я помню.
[16:09] Сергей Алексеев: Какая-то партия.
[16:17] Татьяна Алексеева: Несколько штук.
[16:18] Сергей Алексеев: Потом мы отказались, я вспомнил про ПВС, съездил к Грабарям.
[16:20] Татьяна Алексеева: Потом если тоже консистенция.
[16:23] Всеволод Хачатрян: А мел откуда у нас появился?
[16:26] Сергей Алексеев: У меня был мел очень интересный просто так я мел не брал потому что мел молотый ну он просто слеживается брать мелки и тереть это фигня потому что там клей и мы ездили в свое время.
[16:41] Юрий Ланглебен: Ферапонтово?
[16:42] Сергей Алексеев: Нет мы ездили в Белгород на карьеры и камками у нас лежали.
[16:51] Юрий Ланглебен: Натёр и вперёд.
[16:53] Сергей Алексеев: Наколол куски.
[16:54] Юрий Ланглебен: У меня с Ферапонтова был.
[16:58] Сергей Алексеев: Я и с Ферапонтовыми работал. Я с Иннокентием Петровичем Ярославцевым. У него в бригаде работал.
[17:04] Всеволод Хачатрян: У меня воспоминание, что был такой деревянный квадрат. Металлическое сито. Терли этот мел, потом он на зубах, в ушах, ну везде существовал.
[17:18] Юрий Ланглебен: Но потом от этого отказались позднее.
[17:22] Всеволод Хачатрян: Ну появились уже мел, которые можно было...
[17:24] Юрий Ланглебен: Был нормальный мел, но с ним всегда были проблемы. Потому что одна партия хорошая.
[17:29] Всеволод Хачатрян: Сероватый был.
[17:30] Юрий Ланглебен: Левкас был идеальный, а другая партия просто приходилось переделывать.
[17:35] Всеволод Хачатрян: Из-за вкрапления или цвета?
[17:37] Юрий Ланглебен: Он и цвет давал, он и жесткий какой-то был, какие-то пятна на нем.
[17:42] Всеволод Хачатрян: Это Подольский худфонд? Ну, как бы его продавать тогда начали.
[17:45] Сергей Алексеев: Да, они халтурили. Они начали производить это и схалтурили.
[17:50] Всеволод Хачатрян: Но тоже из Белгородской карьеры.
[17:52] Юрий Ланглебен: Неизвестно, откуда это было.
[17:53] Сергей Алексеев: Они сами не знали. Они сами там все смешано было. Я думаю, что с углем, который лежал по обочинам железную дорогу. Что такое Подольский комбинат, это отдельно.
[18:04] Всеволод Хачатрян: А как наносили Левкас? Как разработали? Какие этапы были?
[18:09] Сергей Алексеев: Вот слово нашей главной. Кистью?
[18:12] Татьяна Алексеева: Нет. Валиком.
[18:13] Сергей Алексеев: А валиком! Гениально.
[18:15] Всеволод Хачатрян: Сразу валиком?
[18:18] Татьяна Алексеева: Ну, там и кистью, конечно, но в основном валиком. Просто попробовали. Мы тогда вот эту вот комнатенку вначале использовали (кухня сейчас). Испробовали всякие разные валики. Решили найти самый...
[18:30] Сергей Алексеев: А ведь валик валику рознь.
[18:32] Всеволод Хачатрян: А сколько слоев?
[18:34] Сергей Алексеев: Ну это каждый раз по-разному.
[18:36] Всеволод Хачатрян: Ну минимум.
[18:39] Сергей Алексеев: Ну 3-4-5.
[18:40] Татьяна Алексеева: Нет, 5 так вот.
[18:41] Юрий Ланглебен: Я помню 5-6.
[18:43] Всеволод Хачатрян: Слои шли так. Один так, другой (поперек). А чем шлифовали?
[18:49] Татьяна Алексеева: И вручную и у нас была и машина ручная тоже. И машина была.
[18:53] Всеволод Хачатрян: Старая еще советская.
[18:54] Татьяна Алексеева: Ну такая, да.
[18:57] Всеволод Хачатрян: Ну шкурка была уже.
[18:58] Татьяна Алексеева: Шкурка, да.
[18:58] Сергей Алексеев: Шкурка была еще до революции.
[19:01] Всеволод Хачатрян: Да, мелкая шлифовальная машина была.
[19:09] Сергей Алексеев: Она еще не ленточная, она такая была. Вибратор там стоял и он так крутил. А у меня был большой очень запас этой шкурки. Мебельной нулевой.
[19:19] Всеволод Хачатрян: Грабанули что ли фабрику?
[19:21] Сергей Алексеев: Ничего подобного. Я был завотделом реставрации мебели в Грабаря.
[19:26] Татьяна Алексеева: Выписал себе сколько надо.

Editorial principle. The conversation was recorded at the Rudolf Khachatryan Heritage Foundation on January 20, 2017. Participants: Vsevolod Khachatryan, Sergei Alekseev, Tatiana Alekseeva, Yuri Langleben. The text stays as close as possible to the spoken word; editorial reconstructions and identifications absent from the recording itself are given in brackets; obvious speech-recognition errors have been corrected. Time codes follow this part’s video.

[00:00] Vsevolod Khachatryan: Today is January 20, 2017. Here at the Rudolf Khachatryan Heritage Foundation we have brought together the people who were directly involved, from beginning to end, in Rudolf Khachatryan’s Drawing on Levkas stage, which belongs to his classical period. For this first meeting we have drawn up a questionnaire, which we will go through briefly—to record what comes to mind at once as established fact, to pose questions, and to note what still needs to be recalled more precisely wherever a point turns out to be essential. Present at the meeting: Vsevolod Khachatryan, Sergei Alekseev, Tatiana Alekseeva, Yuri Langleben. So—the first meeting. The year? As a brief introduction, I remember the story of my father’s friendship with Sergei Yesayan, whose studio was in the Sretensky lanes, across from the 1905 Art School. And just at the time when he was searching for a new material to work with, my father saw a snow-white panel in his studio. Sergei was drawing in tempera on levkas. Multi-layered, long-lasting.
[01:27] Yuri Langleben: A traditional technique.
[01:28] Vsevolod Khachatryan: And his version was somewhat his own, because he sanded down [the paint layer]. A kind of multi-layered, translucent painting. And my father liked the snow-white quality of the material. He asked him for one board, and it was with that board [that the Drawing on Levkas stage began]; on it he made a self-portrait that is now in the Yerevan Museum of Modern Art. It was first shown at his [solo] exhibition of 1979 at the Exhibition Hall of the Artists’ Union of Armenia.
[01:50] Sergei Alekseev: What year was that?
[01:51] Vsevolod Khachatryan: '79.
[01:52] Sergei Alekseev: No — what year was it drawn?
[01:55] Vsevolod Khachatryan: '79. Unfortunately, it was coated with the wrong kind of picture varnish. It began to yellow terribly quite quickly, and it still does. And no one knows a way to get rid of it.
[02:08] Sergei Alekseev: It may have been an oil varnish, a copal one.
[02:12] Vsevolod Khachatryan: Certainly some store-bought artists' varnish.
[02:15] Yuri Langleben: They darken badly, copal and oil varnishes.
[02:18] Vsevolod Khachatryan: So my feeling is that your first meeting also took place in '79. Because by '80 the levkas panels had already appeared — the ones later shown at exhibitions.
[02:27] Sergei Alekseev: So, 1980 — that was the Olympics, as I recall.
[02:32] Vsevolod Khachatryan: 1980, yes, so it must have begun before that. Here, I'm showing it — this is the first self-portrait, on that levkas board which, as I remember it, came from Sergei Yesayan.
[02:46] Tatiana Alekseeva: Yes, yes, yes.
[02:47] Vsevolod Khachatryan: And here is the exhibition he opened in '79, where this was the only levkas — everything else was drawings on paper and on cardboard.
[02:55] Sergei Alekseev: On cardboard, right.
[02:56] Vsevolod Khachatryan: This one here.
[02:57] Sergei Alekseev: Yes, yes, yes.
[02:58] Vsevolod Khachatryan: And photographs from the exhibition, yes. And I assume that after that same exhibition this portrait remained in the Yerevan Museum of Modern Art, following the purchase. And in the '80s these works appeared, the ones that…
[03:09] Yuri Langleben: Yes, all of these I remember.
[03:11] Vsevolod Khachatryan: And that, as I understand it, is when your involvement began.
[03:15] Sergei Alekseev: Yes, yes, I remember. I know how I made the kovcheg (the recessed central field of an icon panel).
[03:18] Yuri Langleben: Because I didn’t make levkas panels with a kovcheg.
[03:20] Vsevolod Khachatryan: Then let's go point by point. Do we fix 1979?
[03:23] Sergei Alekseev: Yes.
[03:24] Vsevolod Khachatryan: As the date you met.
[03:25] Sergei Alekseev: Yes, yes.
[03:26] Vsevolod Khachatryan: And as far as I remember, there were two names for who introduced you. There was Schwartz — what was his first name? — the head of the Manege.
[03:35] Yuri Langleben: Director of the Manege.
[03:36] Sergei Alekseev: He became director of the Manege later; before that he was at the exhibitions directorate of the USSR Artists' Union. On Chernyakhovsky Street [in Moscow].
[03:42] Yuri Langleben: On Chernyakhovsky. But only for a fairly short time, because in my day I came when Kuropatov was already in charge.
[03:48] Vsevolod Khachatryan: And the second name that surfaced in my memory is Misha Vasser, who worked as director of the traveling exhibition. He organized my father's exhibitions in Leningrad and in Odessa.
[04:05] Sergei Alekseev: And it was through him that I came [to Rudolf]. Misha Vasser.
[04:10] Vsevolod Khachatryan: Now a question of substance — one you can properly begin answering. By what technology were the first levkas panels made?
[04:18] Sergei Alekseev: The thing is, with levkas there were certain difficulties. Why? Because either it's a wooden board — levkas is meant for a board…
[04:29] Vsevolod Khachatryan: On the icon principle.
[04:31] Yuri Langleben: On the classical levkas principle.
[04:34] Sergei Alekseev: To make things lighter — to make [the panel] liftable and more practical — I had an idea. I suggested to Rudik [Rudolf] that we make it out of hardboard. And hardboard has a reverse side; in those days, at any rate, it had a texture like canvas. Rough.
[04:57] Yuri Langleben: Ribbed.
[04:57] Vsevolod Khachatryan: Yes, ribbed. Was it construction-grade hardboard?
[05:00] Sergei Alekseev: Yes, yes, yes.
[05:01] Yuri Langleben: There wasn't any other kind to be had.
[05:02] Vsevolod Khachatryan: There was no other kind.
[05:03] Yuri Langleben: And there were crates as well.
[05:04] Sergei Alekseev: From a furniture store. Exactly, absolutely.
[05:06] Vsevolod Khachatryan: No — furniture-grade hardboard, smooth on both sides the way they make it now, didn't exist then.
[05:10] Yuri Langleben: It didn't, it didn't.
[05:11] Vsevolod Khachatryan: That hardboard was sold as construction material.
[05:14] Yuri Langleben: As I say — I believe yours were made of two sheets [of hardboard].
[05:17] Sergei Alekseev: Yes, this is how we did it. I suggested this to him. I was making an icon, I think; he saw it, took a look — the kovcheg on the icon. He says: could you make one like that? I say: Rudik, you know, probably yes. And I came up with the idea of sawing out a frame [an overlay, from a sheet of hardboard] and gluing it on. And a wooden support frame underneath. The piece comes out rigid and light. And I say, and what if… Well, that's how the first one was. One of the first. It was difficult. Because of the glue and the chalk.
[05:48] Vsevolod Khachatryan: Did you do the gluing here? [the room next door, now the kitchen]
[05:49] Sergei Alekseev: Here.
[05:50] Yuri Langleben: You have to work out the recipe. The concentration of glue to chalk.
[05:52] Sergei Alekseev: And I came up with… I had worked at the Grabar Center for many years before that. And there, for restoration, we had — well, how does restoration go? Say there is levkas on an icon, and in places it's missing. In restoration, fills are usually made from a similar but different material, so that the author's original can be told apart from the restorer's addition.
[06:22] Tatiana Alekseeva: And as something more neutral.
[06:24] Sergei Alekseev: And that's where it came up… These days it all exists officially, so to speak. I even found it in a manual on the restoration of tempera painting. Polyvinyl alcohol (PVOH). A very good thing.
[06:40] Yuri Langleben: It was in fashion then — it was only just coming in.
[06:41] Sergei Alekseev: Yes, yes, yes.
[06:42] Yuri Langleben: VNIIR had developed it. It had only just, just appeared.
[06:44] Sergei Alekseev: They didn't develop it, they simply grabbed it. Frankly, I even know who…
[06:48] Yuri Langleben: No — they worked out the concentration.
[06:50] Sergei Alekseev: Yes, yes, yes. The concentration, yes. And we took that ready-made concentration. So by then it was all fairly simple.
[06:56] Yuri Langleben: There was a woman there, Yerkhova, who was introducing all these synthetic materials into restoration.
[07:02] Sergei Alekseev: And it turned out to be very good in that it is reversible. Yes, exactly. Because if you use ordinary PVA glue, you get concrete—heaven knows what. But with PVOH, you moisten the spot and the levkas softens right there. You can do anything with it. Sanding is easier too. In short, that’s the technology we developed—invented. And since there was a kovcheg around the image—an additional frame, as it were—at first I made the kovcheg by planing the transition at an angle.
[07:39] Yuri Langleben: The transition from the kovcheg — that's called the luzga [the sloping transition from the recessed field to the raised border].
[07:42] Sergei Alekseev: Yes, the very thing they call the luzga in icon work. And here I simply thought of PVS [polyvinyl alcohol, PVOH — here, a thicker chalk-and-PVOH mass used as a filler] — a very good, plastic material.
[07:54] Yuri Langleben: And of shaping it like mastic [using it as a filling compound for the transition].
[07:55] Sergei Alekseev: Yes, yes, yes. And by this I can identify it at once. We could re-examine all the works. And the main thing is that you can tell any other work apart, because no one else uses this technology.
[08:13] Vsevolod Khachatryan: My father's self-portrait, the portrait of my mother, and the window — that triptych, in the Yerevan Museum of Modern Art for many years. That luzga, admittedly, has fine cracks. From many years back — but the question of storage conditions is always a philosophical one.
[08:27] Sergei Alekseev: That's very easy.
[08:28] Vsevolod Khachatryan: But it hasn't crumbled away.
[08:29] Sergei Alekseev: It hasn't crumbled.
[08:31] Yuri Langleben: There's even a certain charm in that.
[08:33] Vsevolod Khachatryan: Of course. This alcohol — do you mean it as the binder for the whole levkas, or only for those edges?
[08:41] Sergei Alekseev: No — for all of it.
[08:42] Vsevolod Khachatryan: And when did the fish glue begin?
[08:44] Sergei Alekseev: Fish glue — we experimented with it. We tried making it with fish glue. First of all, fish glue was always hard to come by.
[08:52] Vsevolod Khachatryan: I remember sitting and helping to pluck it apart.
[08:55] Sergei Alekseev: It wasn't always justified — in these cases. Because where humidity is high, it could yellow. It could even grow mold.
[09:09] Vsevolod Khachatryan: And what was added for plasticity and against fungus?
[09:12] Sergei Alekseev: Against fungus we added an antiseptic. Just an ordinary one. And for plasticity — nothing, really. Just the concentration.
[09:19] Vsevolod Khachatryan: Something like glycerin?
[09:21] Sergei Alekseev: No, no.
[09:22] Vsevolod Khachatryan: Or were those just words that came up in discussion?
[09:25] Yuri Langleben: Those were probably discussed while the recipe was being worked out.
[09:29] Vsevolod Khachatryan: And later you began making simply softer levkas grounds.
[09:33] Sergei Alekseev: Softer levkas, yes.
[09:34] Yuri Langleben: They were made both harder and softer, as Rudik wished. He set different tasks. I remember him asking…
[09:45] Vsevolod Khachatryan: That's already your period.
[09:46] Yuri Langleben: That's my period, yes.
[09:48] Sergei Alekseev: When he began, when he began — that was his…
[09:51] Vsevolod Khachatryan: He grew freer. Then I have a question. When you made the levkas panels, was the hardboard always in two layers, or were the smaller sizes made on a single layer?
[10:01] Sergei Alekseev: No, almost always. Almost all of them were large.
[10:05] Vsevolod Khachatryan: All large. No — there was a 60 by 80.
[10:08] Sergei Alekseev: And everything was glued up double. That's how we did it, yes. And also—
[10:13] Vsevolod Khachatryan: Roughly how many sizes were there? Father always ordered them in small batches.
[10:18] Sergei Alekseev: That I don't remember now.
[10:21] Vsevolod Khachatryan: The range of sizes — were there three sizes, or five, or more? Were there ever one-off levkas panels, or were several panels always made at once?
[10:31] Sergei Alekseev: No — several panels were made at a time.
[10:33] Tatiana Alekseeva: Several, yes. And as I remember, the large ones — more large than small.
[10:37] Sergei Alekseev: Yes, yes. He was always drawn to large formats. Oh yes. Well, the portrait size was 60 by 80. That's simply from the catalogue. And Mimik [Melvar] Melkumyan—where is he now?
[10:51] Vsevolod Khachatryan: Well, he's a complicated linguist, so I don't know — but he's in Moscow. His full name is Melvar.
[11:03] Sergei Alekseev: Melvar? Ah — how about that, I never even knew. So Armenians do have names like that — paired, complex ones.
[11:14] Vsevolod Khachatryan: Then I have a question. The cross-brace of the wooden support frame — I believe that was made right from the start?
[11:23] Sergei Alekseev: Right from the start. 1. — No, the hardboard wasn’t glued to it… or rather, it was glued to it, and then they began moving away from that.
[11:30] Vsevolod Khachatryan: Because the cross-brace began to show through the surface. — Sometimes it showed.
[11:35] Sergei Alekseev: The thing is, in Soviet times everything came down to quantity — to the availability of material.
[11:40] Yuri Langleben: Damp or dry.
[11:42] Sergei Alekseev: Or — if you make the hardboard double, then there's nothing inside at all.
[11:49] Vsevolod Khachatryan: It seems to me it was precisely because the very first few — I'm speaking from my own memories — were made on a single sheet glued to a wooden support frame with a cross-brace; when the levkas went on, it pulled so hard that the cross-brace showed through. And that, I think, is why they began making it double and stopped gluing it to the cross-brace — so that it could breathe.
[12:12] Sergei Alekseev: Yes, yes, yes — so it could move.
[12:15] Yuri Langleben: I don't remember that. Well, that's your period; mine is later. But the panels that I made — the hardboard was glued to the cross-brace. It was glued to it.
[12:26] Vsevolod Khachatryan: Or had a softer ground begun by then?
[12:29] Sergei Alekseev: Was it double?
[12:29] Yuri Langleben: Double. Well, by then there was nothing but double. And the hardboard was glued to the cross-brace.
[12:33] Sergei Alekseev: And what were the sizes?
[12:35] Yuri Langleben: Large. Over a meter.
[12:36] Vsevolod Khachatryan: We know those dimensions from the works and publications. I just have one narrow question. Does anyone remember my father ever asking for a single levkas panel in one particular size?
[12:49] Yuri Langleben: I remember that, as a rule, he ordered them in batches.
[12:54] Sergei Alekseev: He would order several panels at a time for a series.
[12:56] Yuri Langleben: I seem to recall it being nearly 20 at a time.
[13:02] Sergei Alekseev: Ten for certain.
[13:03] Vsevolod Khachatryan: A second clarification — besides hardboard?
[13:05] Yuri Langleben: Nothing else was used.
[13:07] Sergei Alekseev: There was nothing else.
[13:08] Vsevolod Khachatryan: At the very beginning. No experiments at all?
[13:11] Yuri Langleben: No — only hardboard.
[13:14] Sergei Alekseev: It was the ideal material. For that time. And it's still not bad even now.
[13:19] Yuri Langleben: Because plywood delaminates under levkas.
[13:22] Sergei Alekseev: It delaminates, yes.
[13:24] Vsevolod Khachatryan: So that was discussed right away?
[13:26] Yuri Langleben: It wasn't even discussed.
[13:27] Vsevolod Khachatryan: No, I mean with Sergei.
[13:30] Sergei Alekseev: Because this is our profession. It couldn't be a matter for discussion. We wouldn't have recommended it. We simply didn't bring it up. Why set a person on a false path? And besides, he trusted us. Honestly. He wasn’t a demanding person to work for.
[13:46] Vsevolod Khachatryan: Did father ever help himself?
[13:48] Sergei Alekseev: No. He was always busy. The only thing — I did have… There was that case with — what's his name? The film director [Eldar Ryazanov].
[14:01] Tatiana Alekseeva: Ryazanov.
[14:01] Sergei Alekseev: He says: listen, I can't draw him. He sits there and falls asleep. He keeps falling asleep, he says — it's dreadful, you can't see his eyes. Take something, he says — something small, work on something and talk to him. So we talked with him for about two hours. He cheered right up.
[14:21] Tatiana Alekseeva: He told stories. Told how he bought himself those jeans. In Italy.
[14:27] Yuri Langleben: A large size.
[14:28] Tatiana Alekseeva: Yes, yes, yes.
[14:31] Sergei Alekseev: He came upon them at a market.
[14:33] Tatiana Alekseeva: Some bazaar. We had nothing like that here. And they couldn't — they were given very little money to take abroad in those days. And at some bazaar he suddenly saw a pair in his size. It fairly staggered him; he began asking the price. It turned out very expensive. He turns around and walks away. And the vendor runs after him. Runs after him, lowering the price as he goes.
[14:54] Sergei Alekseev: Holding them in his hands?
[14:56] Tatiana Alekseeva: And they're dangling there as he goes, and you hear: "Signor grandioso!"
[14:59] Sergei Alekseev: "Signor grandioso."
[15:00] Tatiana Alekseeva: "Signor grandioso." Just like that. At the exit he sold them to him quite cheap. He said he was poor then — and very stout.
[15:09] Sergei Alekseev: Yes, he was like that.
[15:10] Tatiana Alekseeva: And then Lyubimov, too.
[15:12] Sergei Alekseev: Yes, Lyubimov.
[15:13] Tatiana Alekseeva: He had that very tense face — go and chat with him. Yes, yes.
[15:15] Vsevolod Khachatryan: Whom was he drawing?
[15:16] Yuri Langleben: [Yuri] Lyubimov. Lyubimov, the theatre director.
[15:17] Vsevolod Khachatryan: The Taganka Theatre?
[15:19] Yuri Langleben: The Taganka Theatre.
[15:20] Sergei Alekseev: Lyubimov — "the beloved" [a play on his name].
[15:21] Tatiana Alekseeva: As he said — how to inscribe it.
[15:23] Vsevolod Khachatryan: I don't remember that portrait. At all. And there's no photograph. He was close to the Taganka in those days.
[15:30] Sergei Alekseev: Where did it end up, I wonder?
[15:32] Tatiana Alekseeva: He took it for himself.
[15:34] Vsevolod Khachatryan: I think he gave it as a gift. Father was very close friends with Borya [Boris] Khmelnitsky.
[15:37] Tatiana Alekseeva: He was signing it — he didn't know how it should be inscribed.
[15:39] Vsevolod Khachatryan: And I, as one without pedigree…
[15:40] Sergei Alekseev: Yes, yes, yes.
[15:41] Tatiana Alekseeva: He didn't know how to inscribe it for him. So we'll sign it the way it goes: "To beloved Lyubimov" — Lyubimomu, lyubimomu.
[15:50] Vsevolod Khachatryan: One second — besides this alcohol, did you after all use fish glue in the levkas panels of that period?
[16:02] Sergei Alekseev: No, there wasn't any — we simply tried it; we had some.
[16:06] Vsevolod Khachatryan: I remember plucking it apart, and it being boiled.
[16:09] Sergei Alekseev: Some batch or other.
[16:17] Tatiana Alekseeva: A few pieces.
[16:18] Sergei Alekseev: Then we gave it up; I remembered PVOH and went over to the Grabar people.
[16:20] Tatiana Alekseeva: And then, the consistency as well.
[16:23] Vsevolod Khachatryan: And where did our chalk come from?
[16:26] Sergei Alekseev: I had very interesting chalk. I wouldn't take just any chalk, because ground chalk simply cakes; and taking chalk sticks and grating them is nonsense, because there's glue in them. And back in the day we used to travel—
[16:41] Yuri Langleben: Ferapontovo?
[16:42] Sergei Alekseev: No — we went to Belgorod, to the quarries, and we had it lying about in lumps.
[16:51] Yuri Langleben: Grate it and off you go.
[16:53] Sergei Alekseev: I broke off chunks.
[16:54] Yuri Langleben: Mine was from Ferapontovo.
[16:58] Sergei Alekseev: I worked with the Ferapontovo people too. With Innokenty Petrovich Yaroslavtsev — I worked in his crew.
[17:04] Vsevolod Khachatryan: My memory is of a wooden square like that. A metal sieve. They grated that chalk, and afterwards it was on your teeth, in your ears — everywhere.
[17:18] Yuri Langleben: But later on that was abandoned.
[17:22] Vsevolod Khachatryan: Well, chalk appeared that you could already…
[17:24] Yuri Langleben: There was decent chalk, but there were always problems with it. Because one batch would be good—
[17:29] Vsevolod Khachatryan: It was grayish.
[17:30] Yuri Langleben: —the levkas would come out perfect, and with another batch you simply had to redo everything.
[17:35] Vsevolod Khachatryan: Because of inclusions, or the color?
[17:37] Yuri Langleben: It affected the color, and it was harsh somehow, with spots showing on it.
[17:42] Vsevolod Khachatryan: Was that the Podolsk Art Fund plant? They had begun selling it around then.
[17:45] Sergei Alekseev: Yes — they cut corners. They started producing it and botched it.
[17:50] Vsevolod Khachatryan: But also from the Belgorod quarry?
[17:52] Yuri Langleben: No telling where it came from.
[17:53] Sergei Alekseev: They didn't know themselves. Everything there was all mixed together. I think it was mixed with the coal that lay along the railway embankments. What the Podolsk plant was — that's a story of its own.
[18:04] Vsevolod Khachatryan: And how was the levkas applied? How did you work it out? What were the stages?
[18:09] Sergei Alekseev: Let our chief answer that one. With a brush?
[18:12] Tatiana Alekseeva: No. With a roller.
[18:13] Sergei Alekseev: A roller! Brilliant.
[18:15] Vsevolod Khachatryan: With a roller from the very start?
[18:18] Tatiana Alekseeva: Well, with a brush too, of course, but mainly with a roller. We simply tried it out. At first we used this little room here [now the kitchen]. We tried all sorts of rollers. Decided to find the best…
[18:30] Sergei Alekseev: And one roller is not at all like another.
[18:32] Vsevolod Khachatryan: And how many layers?
[18:34] Sergei Alekseev: Well, that was different every time.
[18:36] Vsevolod Khachatryan: At minimum?
[18:39] Sergei Alekseev: Well — 3, 4, 5.
[18:40] Tatiana Alekseeva: No — five, more like.
[18:41] Yuri Langleben: I remember 5–6.
[18:43] Vsevolod Khachatryan: The layers went like this: one this way, the next [crosswise]. And what did you sand with?
[18:49] Tatiana Alekseeva: Both by hand — and we also had a hand-held machine. There was a machine.
[18:53] Vsevolod Khachatryan: An old one, Soviet-made.
[18:54] Tatiana Alekseeva: Something like that, yes.
[18:57] Vsevolod Khachatryan: But sandpaper already existed.
[18:58] Tatiana Alekseeva: Sandpaper, yes.
[18:58] Sergei Alekseev: Sandpaper existed before the Revolution.
[19:01] Vsevolod Khachatryan: Yes — there was a small sanding machine.
[19:09] Sergei Alekseev: It wasn't a belt sander yet; it was the kind with a vibrator inside that moved it about. And I had a very large stock of that sandpaper. Furniture-grade, grade zero.
[19:19] Vsevolod Khachatryan: Did you clean out a factory or something?
[19:21] Sergei Alekseev: Nothing of the sort. I was head of the furniture restoration department at the Grabar Center.
[19:26] Tatiana Alekseeva: He requisitioned as much as he needed.