Расшифровка: Технология левкаса. Беседы с реставраторами — Часть вторая Transcript: The Levkas Technique. Conversations with the Restorers — Part Two

Редакторский принцип. Беседа записана в Фонде наследия Рудольфа Хачатряна 20 января 2017 года. Участники: Всеволод Хачатрян, Сергей Алексеев, Татьяна Алексеева, Юрий Ланглебен. Текст максимально приближён к устной речи; редакторские восстановления и идентификации, отсутствующие в самой записи, помещены в скобки; явные ошибки автоматического распознавания исправлены. Тайм-коды — по видео этой части.

[00:00] Всеволод Хачатрян: Торцы. Я помню, что это была не сразу решенная проблема.
[00:07] Татьяна Алексеева: Да, вот торцы — тоже что-то такое было.
[00:10] Всеволод Хачатрян: По моим воспоминаниям — не самые первые, но где-то в середине. Потому что я помогал регулярно и с удовольствием, когда надо было. То, по-моему, была попытка сделать по торцам (планшета) левкас: сделали один, и стало понятно, что не так (хорошо), — и начали марлю (клеить). Проклеивали марлей. Может быть, сначала попробовали какой-нибудь...
[00:39] Сергей Алексеев: Бинтом проклеивали.
[00:40] Всеволод Хачатрян: Бинт, да, обычный бинт.
[00:40] Татьяна Алексеева: Потому что они оббивались.
[00:45] Сергей Алексеев: Они обколачивались очень сильно, потому что разная плотность у деревянного подрамника и у оргалита.
[00:57] Всеволод Хачатрян: То есть бинт пошел, наверное, сразу?
[01:01] Сергей Алексеев: Да, надо было чем-то завершить, потому что у него были идеи такие: делал (вставлял) некоторые левкасы сверху рамы. Так что планшет — такая идея была.
[01:16] Юрий Ланглебен: Так оформлял — так и было. Чтобы торцы были видны.
[01:21] Всеволод Хачатрян: ПВА уже было тогда клеить?
[01:23] Юрий Ланглебен: Да, конечно.
[01:24] Всеволод Хачатрян: Скорее всего, могли клеить сначала на планшет.
[01:27] Сергей Алексеев: На ПВА. А потом на виниловом спирте тоже — так же делали левкас.
[01:34] Всеволод Хачатрян: А проклейку до мелового грунта?
[01:38] Юрий Ланглебен: Обязательно.
[01:40] Всеволод Хачатрян: Один слой был или парочку?
[01:42] Сергей Алексеев: Два слоя.
[01:44] Всеволод Хачатрян: Разной процентности?
[01:45] Сергей Алексеев: Да.
[01:46] Всеволод Хачатрян: Ну, послабее и покрепче. Первый — чтобы пропитался и закрыл пористость.
[01:48] Юрий Ланглебен: Первый покрепче, второй послабее.
[01:55] Всеволод Хачатрян: Чтобы уже сцепка была. Теперь — помните, как отец фиксировал рисунки (на левкасе) вначале? У меня есть ответ: потому что он на самом деле с той же сепией перешел с картона на левкас — в данном случае сам материал не поменял и долго не менял, потому что уголь и сангина появились намного позже.
[02:18] Сергей Алексеев: Я не знаю точно, но у него был какой-то фиксаж.
[02:22] Всеволод Хачатрян: Тот же, который на картоне.
[02:24] Сергей Алексеев: Из аэрозоля.
[02:26] Всеволод Хачатрян: Тогда это уже стали появляться.
[02:28] Сергей Алексеев: По-моему, это даже не наш был.
[02:30] Юрий Ланглебен: Импортный. У него стояла (батарея). Баллоны у него целые.
[02:35] Сергей Алексеев: Да, батарея такая. Потому что нужно было зафиксировать.
[02:38] Всеволод Хачатрян: А вот с покрывным слоем — есть у вас воспоминания? Что пробовали? Потому что сам бы он (не выбрал) — наверняка с вами должен был это обсуждать.
[02:47] Сергей Алексеев: Да, мы обсуждали. И я ему сразу сказал, что это беспроигрышный вариант. Потому что мы попробовали. Он показал просто на отдельных местах. Я помню очень хорошо, как он на картоне показал. Вообще следа не было никакого.
[03:02] Всеволод Хачатрян: Это фиксатив.
[03:02] Сергей Алексеев: Да, фиксатив.
[03:03] Всеволод Хачатрян: А вот покровный слой — уже после фиксатива. Сохранный слой.
[03:07] Сергей Алексеев: А вот этого я не знаю даже.
[03:09] Всеволод Хачатрян: Потому что вот тот первый автопортрет — сразу, быстро что-то с ним началось (плохое). Что — мы так и не поняли. То ли этот лак начал желтеть агрессивно, то ли он так пробил насквозь левкас и проклейку, что потянул клей из оргалита — и вытянул этот коричневый цвет на лицо.
[03:27] Юрий Ланглебен: По-моему, единственный такой был.
[03:29] Всеволод Хачатрян: Потом было пару, в маленьких размерах уже, — когда ты левкасы делал или я, — там несколько портретов пожелтело. Мы так и не разобрались, почему это было.
[03:42] Юрий Ланглебен: У меня такое впечатление, что он еще пользовался таким банальным лаком для волос. Импортным.
[03:51] Всеволод Хачатрян: На левкасах — нет, это очень ранний... не-не-не, это ранние рисунки сепией на картоне.
[03:59] Юрий Ланглебен: Сепию он укреплял, да, — брал лаком для волос.
[04:02] Всеволод Хачатрян: Но быстро от этого отказался.
[04:04] Юрий Ланглебен: Из моих воспоминаний что-то.
[04:06] Всеволод Хачатрян: Он от этого быстро отказался, потому что лак дает все-таки некую пленку, блеск, который совершенно неравномерный. И это уже совершенно ни к чему не подходило. Может быть, на полном безрыбье в какой-то момент что-то мог, но в портретах своих...
[04:22] Сергей Алексеев: Ну, вот в этой технике, в этой технологии — это самый сложный момент. Потому что всё можно сделать. Икону вот так сделают — её покрываешь олифой или лаком.
[04:31] Юрий Ланглебен: Ну да, а здесь надо закрепить так, чтобы была матовая поверхность.
[04:34] Сергей Алексеев: И чтобы она осталась белой.
[04:37] Всеволод Хачатрян: Значит, с кем-то из друзей отец советовался, потому что ему привозили, естественно, фиксатив.
[04:42] Юрий Ланглебен: Я хочу просто отметить, что он всегда работал очень хорошим материалом.
[04:46] Сергей Алексеев: Да, да, да. Если уже мы что-то привозили, то привозили (хорошее).
[04:49] Всеволод Хачатрян: А покровный слой ему стали друзья сразу привозить. И в таких небольших баночках.
[04:57] Сергей Алексеев: Ты помнишь, как оно было: в лучшем случае — из-под полы. Такого качества всё.
[05:04] Всеволод Хачатрян: И отец это называл — «покрываю воском». На самом деле это был художественный, специально разработанный парафиновый состав. Потому что через несколько лет наш друг-химик, когда понял, сколько стоят эти баночки в Европе — дорогие, — взял одну баночку, отнес в свой химический институт и с удивлением потом пришел: говорит, у тебя элементарный состав.
[05:40] Юрий Ланглебен: В уайт-спирите, наверное, парафин.
[05:42] Сергей Алексеев: Я в свое время, когда этот вопрос стоял, с самого начала ему и говорил. Он говорит: может быть, воском? Я говорю: нет, воск — дорого, и потом он очень разный, лучше парафин. Да и воск отбеливать же еще надо — какой попадется.
[05:57] Всеволод Хачатрян: У меня к вам вопрос: когда отец начал работать — он быстро работал или все-таки многодневно?
[06:04] Сергей Алексеев: Ну, у него по-всякому было. Вообще отец ведь очень такой был, ну, как сказать, импульсивный человек все-таки.
[06:14] Всеволод Хачатрян: Темпераментный.
[06:15] Сергей Алексеев: Достаточно. Мне очень нравится его выражение, я его все время цитирую. Сидим мы за столом, он говорит: слушай, Сергей... — задумался такой, — Сергей, ты веришь в переселение душ? Я говорю: Рудик, ну как-то я даже и не знаю, я не готов тебе на это ответить. Он так задумался и говорит: во мне живет душа Леонардо. Я на всю жизнь запомнил — просто кайф!
[06:43] Татьяна Алексеева: У него это было, да. За какой-то работой.
[06:46] Сергей Алексеев: А у него еще артистизм был такой. Он был вот такой человек.
[06:52] Всеволод Хачатрян: Кроме Рязанова и портрета Любимова кого-то помните? Просто из людей. Ну, кто бы вспомнился — это просто так, для себя. Потому что очень много портретов делал.
[07:01] Юрий Ланглебен: Максаковой портрет.
[07:02] Всеволод Хачатрян: Это позже.
[07:04] Татьяна Алексеева: Вначале были какие-то... из посольства кто-то приходил. Я вот сейчас могу сказать.
[07:10] Сергей Алексеев: Да, да, были из посольства. Это точно какие-то.
[07:13] Татьяна Алексеева: То ли английский, то ли какой-то.
[07:15] Всеволод Хачатрян: В смысле — заказные портреты?
[07:17] Сергей Алексеев: Да, заказные.
[07:18] Татьяна Алексеева: Это, наверное, забирали.
[07:21] Сергей Алексеев: В этом трудно сейчас сориентироваться.
[07:25] Татьяна Алексеева: При нас вот он Мелкумяна рисовал.
[07:27] Всеволод Хачатрян: Это был друг в тот момент. Он много его рисовал.
[07:32] Сергей Алексеев: В таком виде дервиша его, такого...
[07:35] Всеволод Хачатрян: «Пилигрим» он назывался.
[07:39] Сергей Алексеев: Слушай, а был еще один — помнишь, приходил?
[07:42] Татьяна Алексеева: Сейчас скажу — Грачик. Он к искусству не имел отношения, он что-то такое с обувью или с чем-то.
[07:50] Всеволод Хачатрян: Он был главный художник по обуви ЦУМа.
[07:52] Татьяна Алексеева: Да. Вначале он где-то на «Парижской коммуне» (обувная фабрика) — я запомнила, потому что мама там начинала.
[08:03] Всеволод Хачатрян: Да, был такой уникальный сапожник.
[08:06] Сергей Алексеев: А помнишь — Ашот был?
[08:08] Всеволод Хачатрян: Ашот был друг и помощник.
[08:10] Татьяна Алексеева: Ашот был забавный.
[08:12] Всеволод Хачатрян: Ашот Карапетян — Рыжий Ашот.
[08:15] Татьяна Алексеева: Его фотография — с прическочкой — была во всех городских парикмахерских.
[08:20] Юрий Ланглебен: Он красавец.
[08:22] Татьяна Алексеева: Он имел успех у женщин. И значит, как-то спор зашел... говорит...
[08:30] Юрий Ланглебен: Он женился на американке.
[08:33] Татьяна Алексеева: Он, помнишь, говорил: ну пойдем, это тут недалеко — памятник Кирову на «Кировской» (метро). Какой там памятник?! Он долго соображает... Слушай, это же Грибоедов! «Я всем девушкам свидание назначаю — они правильно приходят. Всегда приходят к памятнику Кирова!»
[08:53] Всеволод Хачатрян: Правильная история! Когда-нибудь отцу помощь требовалась в работе? Ну, коль вы просто рядом были.
[09:03] Татьяна Алексеева: Нет, просто вот поговорить, разговорить — чтобы у человека напряженности в лице не было.
[09:10] Сергей Алексеев: Позировать — это ведь не все могут.
[09:13] Всеволод Хачатрян: Помните, чтобы отец без натуры рисовал портрет?
[09:17] Татьяна Алексеева: Я не помню.
[09:18] Сергей Алексеев: Нет, я не помню.
[09:19] Всеволод Хачатрян: И один такой вопрос... Ясно, что я немножко задаю провокационный вопрос, на который у меня ответ и есть. Но в данном случае просто... ну, перепроверяю себя, поскольку я еще был тогда, ну, первокурсник. Когда-нибудь, помните, в памяти могло быть так, что отец делал то, что называется сейчас модным словом «авторский повтор»?
[09:46] Сергей Алексеев: Нет.
[09:47] Всеволод Хачатрян: А стратегически можете его представить, чтобы он что-то повторил вообще? В тот период творчества?
[09:53] Сергей Алексеев: Очень трудно.
[09:55] Всеволод Хачатрян: Что могло его на это подвигнуть? В принципе.
[09:59] Сергей Алексеев: Мне кажется, такие вещи он презирал.
[10:02] Всеволод Хачатрян: Точное слово. Снимаем тему.
[10:04] Сергей Алексеев: Он должен был это презирать. Просто надо было его знать.
[10:08] Татьяна Алексеева: Нет, при нас этого нет.
[10:09] Всеволод Хачатрян: Вообще понятие работы без натуры у него могло быть в тот период?
[10:15] Сергей Алексеев: Нет, это просто халтурно.
[10:17] Татьяна Алексеева: Он вообще зайдет — мои работы там развешаны: «А это что такое? Пейзаж у нас из окна — а что это, краны-мраны какие-то. Я это не люблю, я люблю природные вещи». Вот такие выражения. «Гранаты какие-то засушенные».
[10:35] Всеволод Хачатрян: Вся посуда тут такая и живет. На вашей памяти помните, чтобы он сошлифовал какую-нибудь работу?
[10:43] Татьяна Алексеева: Нет.
[10:44] Всеволод Хачатрян: Ну, если испортил вещь — попросил, чтобы снять (левкас) и нанести новый.
[10:51] Сергей Алексеев: Нет, нет, нет, не было этого. Я не помню этого.
[10:54] Всеволод Хачатрян: Нет, это как допустимая вещь. Говорю, потому что вначале можно было что-то неточно сделать...
[11:00] Юрий Ланглебен: Нет, переделки у него явно были.
[11:02] Сергей Алексеев: Нет, может, потом.
[11:04] Всеволод Хачатрян: И пока вы общались — была ли тема, чтобы во время работы левкас начал сыпаться по каким-то причинам? Не аварийным — что ударил, — а именно какое-нибудь отслоение, какой-то брак?
[11:15] Татьяна Алексеева: Вот были только... могли быть маленькие участки.
[11:20] Сергей Алексеев: Включения какие-то, вот мелочи.
[11:22] Всеволод Хачатрян: Да, вот выпадения.
[11:23] Юрий Ланглебен: Как раковинки.
[11:24] Сергей Алексеев: Да, как бы раковинки. Ну, это обычное.
[11:26] Татьяна Алексеева: Или, может, мел плохо размешался, или что-нибудь.
[11:29] Сергей Алексеев: Были вопросы — и заделывали. И никаких вопросов после этого.
[11:35] Татьяна Алексеева: Вначале он начинал волноваться, нервничать, а Наташа (Наталия Шнайдер-Хачатрян) приходила и говорит: это же ручная работа, ты не обращай внимания, пусть это будет с каким-то...
[11:45] Сергей Алексеев: Это же интереснее. А так — машиной покрыто. А так видно, что это ручная работа.
[11:52] Всеволод Хачатрян: Кроме сепии, на вашей памяти, он на левкасе чем-то работал вот в эти годы? Ну, просто кроме сангины и угля. Других названий просто не было, мне кажется. Цветовых.
[12:05] Сергей Алексеев: Не было.
[12:07] Всеволод Хачатрян: Я не знаю работ и не помню работ, чтобы он на левкасе использовал сангину, которую он редко использовал и в картоне.
[12:17] Юрий Ланглебен: Сангины не было.
[12:19] Всеволод Хачатрян: В картоне это тоже было эпизодически — связано было чаще всего с рыжими людьми. Ну, в прямом смысле. Когда этот цвет был абсолютно органичен.
[12:28] Сергей Алексеев: Превалирующим, да.
[12:31] Всеволод Хачатрян: При электрическом свете, помните, чтобы работал часто?
[12:35] Сергей Алексеев: Нет. Если он что-то доделывал иногда... И он не любил электрический свет.
[12:39] Татьяна Алексеева: Иногда так, что не оставишь работу.
[12:43] Всеволод Хачатрян: До какого года? Не вспомните точнее, с какого момента из ваших рук левкас (изготовление) перешел в Юрины руки?
[12:51] Татьяна Алексеева: А это после 80-х.
[12:53] Сергей Алексеев: После 80-х.
[12:54] Всеволод Хачатрян: Прошла ли Олимпиада?
[12:55] Татьяна Алексеева: Вот в Олимпиаду у нас уже была другая мастерская.
[12:58] Сергей Алексеев: Да, в Олимпиаду мы уже попали в другое место.
[13:01] Всеволод Хачатрян: То есть где-то в 80-м году прошел переход.
[13:04] Сергей Алексеев: Да, переход.
[13:05] Всеволод Хачатрян: То есть вы максимум два года здесь, в этой мастерской, были?
[13:09] Татьяна Алексеева: Да, меньше.
[13:11] Всеволод Хачатрян: Ну, полтора-два года.
[13:14] Татьяна Алексеева: Там всякие были драматические ситуации.
[13:16] Всеволод Хачатрян: Личный вопрос. Отец же платил? Я не военную тайну выведываю. На самом деле это еще и была работа. Отец платил.
[13:24] Сергей Алексеев: Конечно.
[13:25] Всеволод Хачатрян: То есть эти отношения были корректные?
[13:27] Сергей Алексеев: Да. Просто он нас, честно говоря, очень выручил в этот момент. Просто ну куда деваться-то? А хлама-то сколько!
[13:37] Всеволод Хачатрян: И когда вы уже нашли новое помещение — переход к Юре шел через Мишу Миндлина, который тогда уже был вроде знаком с отцом? Или вы сразу и Мишу, и Юру привели?
[13:55] Сергей Алексеев: Вот этого я не знаю.
[13:55] Всеволод Хачатрян: Потому что они вместе же работали. С какого года работали в этой (дирекции) на Черняховского?
[14:01] Юрий Ланглебен: Я скажу: я с 81-го работал, потом я привел Мишу туда.
[14:08] Сергей Алексеев: Уже Шварца там не было?
[14:09] Юрий Ланглебен: Шварца не было — Куропатов взял.
[14:13] Всеволод Хачатрян: Поэтому получается пауза: если вы в 80-м году, после Олимпиады, уже ушли отсюда, а Юра пришел... Пораньше могло быть, потому что паузы не было. Могли не делаться левкасы? Вот о чем я говорю. Полгода?
[14:28] Сергей Алексеев: Мы когда уходили — был запас.
[14:31] Юрий Ланглебен: Наверное, да. За какой-то год, может быть, на запасе. Там уж нам не до того было, чтобы там кто-то...
[14:37] Всеволод Хачатрян: И допускаем, что через какое-то время отец мог звонить вам — будем ли делать, — и вы могли привезти Мишу с Юрой?
[14:43] Сергей Алексеев: Нет, он не звонил. Мы как-то разошлись, как в море корабли, что называется.
[14:49] Всеволод Хачатрян: А ты пришел при Куропатове?
[14:52] Татьяна Алексеева: А получилось так, что мы еще и переехали. У меня тогда мама умерла, и мы переехали в квартиру.
[14:59] Всеволод Хачатрян: Ну, тогда и отец уже... ну, с Куропатовым вы знакомили — точно я помню.
[15:04] Юрий Ланглебен: Мы знакомили, да.
[15:05] Всеволод Хачатрян: Значит, это или Вассер, тот же, просто сказал, что есть новые люди, — или был какой-то момент предварительного знакомства Миши Миндлина?
[15:15] Татьяна Алексеева: Может быть.
[15:17] Всеволод Хачатрян: Погоди. Мы совместную выставку когда делали? В каком году, в Зеленограде? Это был 89-й год. Хорошо. И когда ты пришел — первые левкасы продолжал (делать) здесь?
[15:28] Юрий Ланглебен: Здесь я ничего не делал. Потому что у меня была своя мастерская — я делал все в мастерской у себя.
[15:38] Всеволод Хачатрян: А планшеты где делал?
[15:39] Юрий Ланглебен: А планшеты мы заказывали в столярной мастерской. На Черняховского.
[15:44] Всеволод Хачатрян: Помните?
[15:46] Сергей Алексеев: Да, помню, помню.
[15:48] Юрий Ланглебен: Значит, сначала у него заказали, но нам они не понравились, и мы пошли в МАДИ.
[15:55] Сергей Алексеев: Там рядом, да.
[15:56] Юрий Ланглебен: Там рядом.
[15:57] Всеволод Хачатрян: А не понравились — дорого? Медленные, дорого или кривые?
[16:01] Юрий Ланглебен: Нет, качество не понравилось.
[16:01] Сергей Алексеев: Качество.
[16:03] Юрий Ланглебен: Не понравилось, потому что он начал клеить оргалит — и все крестовины стали проявляться. Да, еще был брак оргалита от него: на той стороне, которая фактурная, были какие-то пятна. Как будто бы там... ну, рытвины какие-то. Да, это уже такой стал оргалит.
[16:24] Татьяна Алексеева: Да. Это уже такой, последний оргалит. Вначале его делали таким ровным, что на нем можно было писать как на холстике.
[16:29] Юрий Ланглебен: Совершенно верно. И он был неоднородный, и масса была видна. С качеством было (плохо). Гладкая сторона была даже по цвету неоднородная. И по текстуре, по своему виду. И мы от его услуг отказались — перешли в МАДИ. Там нашли какого-то умельца, и он нам делал более-менее качественные. Но они были тяжелые, поскольку сами планки этого планшета были толстые и широкие. Но у него был сухой материал, поэтому мы остановились у него. И делали последние.
[17:06] Всеволод Хачатрян: И размеры — тоже сразу несколько?
[17:09] Юрий Ланглебен: Размеров было несколько. По-моему, у меня сейчас на памяти чуть ли не 50 на 60 — от таких, маленьких.
[17:17] Всеволод Хачатрян: Это самый минимальный — по моим архивным делам.
[17:20] Юрий Ланглебен: Есть такие. До больших — чуть ли не больше метра.
[17:25] Всеволод Хачатрян: Метр пятнадцать.
[17:25] Юрий Ланглебен: Да, да, да. Вот такого плана. Причем он заказывал сразу по нескольку штук: пять штук больших, шесть штук самых маленьких, семь штук таких.
[17:40] Всеволод Хачатрян: Это было лимитировано просто деньгами, или количеством материала, или возможностью все одновременно левкасить?
[17:48] Юрий Ланглебен: Я сейчас расскажу. Это все очень было интересно. Я долго думал, как это все механизировать.
[17:57] Всеволод Хачатрян: А начинал тоже с валика? Первую партию?
[18:01] Юрий Ланглебен: Начинал я вручную, флейцем. Широким. Многослойно. Ну, отталкиваясь от классической иконной технологии. Я ее взял за основу и методом проб и ошибок пришел — выработал свою рецептуру, которая потом уже много лет оставалась.
[18:22] Всеволод Хачатрян: А клей — что брал ты уже за основу?
[18:24] Юрий Ланглебен: Значит, начинал с рыбьего клея. ПВС я не использовал вообще никогда. И потом я стал использовать вместо рыбьего клея желатин.
[18:36] Всеволод Хачатрян: По-моему, мы просто уже не могли найти (рыбий клей).
[18:38] Юрий Ланглебен: Нет, полно у меня было.
[18:40] Сергей Алексеев: Он очень капризный и сложный.
[18:44] Юрий Ланглебен: Что ж — желатин?
[18:44] Сергей Алексеев: Нет. Рыбий клей. Надо уметь приготовить.
[18:50] Юрий Ланглебен: Вы были зав. отделом в Грабаря, а я был зав. отделом в Дирекции. Поэтому вы понимаете, что материала у меня было всякого разного.
[19:01] Сергей Алексеев: Достаточно.
[19:02] Всеволод Хачатрян: Но клей — казеиновый или вот этот?
[19:04] Юрий Ланглебен: Никогда не использовался. Никогда в жизни казеин вообще в реставрации не использовал.
[19:09] Всеволод Хачатрян: Или вот столярный?
[19:09] Сергей Алексеев: Казеин в реставрации используется только в одном случае.
[19:15] Всеволод Хачатрян: Я ошибся — столярный.
[19:15] Юрий Ланглебен: Столярный я тоже не использовал. Это очень хрупкие клеи, жесткие, грубые.
[19:22] Всеволод Хачатрян: А тоже добавлял пластификатор?
[19:22] Юрий Ланглебен: Пластификатор добавлял. Вот я сейчас вспоминаю: по-моему, я в качестве пластификатора добавлял мед. Все-таки мед.
[19:30] Всеволод Хачатрян: Или глицерин немножко.
[19:37] Юрий Ланглебен: Глицерина я не добавлял.
[19:39] Всеволод Хачатрян: А я в маленькие вещи добавлял. От плесени.
[19:45] Юрий Ланглебен: От плесени, да, добавлял.
[19:47] Всеволод Хачатрян: Я помню, что-то все убегали. Да. На игольную булавочку сыпал.
[19:54] Сергей Алексеев: Да, да, да.
[19:55] Юрий Ланглебен: Чуть-чуть надо было.
[19:56] Сергей Алексеев: Сейчас, сейчас... Всё: пентахлорфенолят натрия.
[20:01] Юрий Ланглебен: Да. Пентахлорфенолят натрия.
[20:03] Всеволод Хачатрян: Я сейчас начинаю заваливаться со стула от одного названия.
[20:06] Юрий Ланглебен: Серенький при растворении, но он краснел.
[20:09] Всеволод Хачатрян: И прятали где-то.
[20:12] Юрий Ланглебен: Это что-то было нереальное. Это яд какой-то, очень крепкий.
[20:18] Всеволод Хачатрян: Ковчеги ты делал?
[20:19] Юрий Ланглебен: Ковчег я не делал.
[20:20] Всеволод Хачатрян: То есть это закончилось не с тем, что вы ушли, — а еще вы, по-моему, последние левкасы делали без ковчега?
[20:27] Сергей Алексеев: Мы и так, и так делали.
[20:29] Всеволод Хачатрян: Ну, переходный момент был.
[20:32] Юрий Ланглебен: Значит, где-то примерно с 83-го года.

Editorial principle. The conversation was recorded at the Rudolf Khachatryan Heritage Foundation on January 20, 2017. Participants: Vsevolod Khachatryan, Sergei Alekseev, Tatiana Alekseeva, Yuri Langleben. The text stays as close as possible to the spoken word; editorial reconstructions and identifications absent from the recording itself are given in brackets; obvious speech-recognition errors have been corrected. Time codes follow this part’s video.

[00:00] Vsevolod Khachatryan: The panel edges. I remember that was a problem that wasn't solved right away.
[00:07] Tatiana Alekseeva: Yes, the edges—there was an issue there too.
[00:10] Vsevolod Khachatryan: As I remember it—not on the very first ones, but somewhere in the middle. Because I helped regularly and gladly whenever it was needed. I believe there was an attempt to apply levkas to the edges [of the panel]. They made one, and it became clear that it did not work [well], so they began gluing gauze over the edges. Perhaps at first they tried some kind of…
[00:39] Sergei Alekseev: We glued bandage over them.
[00:40] Vsevolod Khachatryan: Bandage, yes—ordinary gauze bandage.
[00:40] Tatiana Alekseeva: Because the edges kept getting chipped.
[00:45] Sergei Alekseev: They chipped very badly, because the wooden support frame and the hardboard have different densities.
[00:57] Vsevolod Khachatryan: So the bandage was probably introduced right away?
[01:01] Sergei Alekseev: Yes, the edges had to be finished somehow, because he had ideas of that kind: some levkas panels were mounted [from the front] in the frame, so that the panel itself remained visible.
[01:16] Yuri Langleben: That was how he framed them—so that the edges remained visible.
[01:21] Vsevolod Khachatryan: Was PVA glue already available then?
[01:23] Yuri Langleben: Yes, of course.
[01:24] Vsevolod Khachatryan: Most likely the bandage was first glued to the panel.
[01:27] Sergei Alekseev: With PVA glue. Later the levkas itself was also made using polyvinyl alcohol [PVOH].
[01:34] Vsevolod Khachatryan: And was the panel sized before the chalk ground was applied?
[01:38] Yuri Langleben: Without fail.
[01:40] Vsevolod Khachatryan: Was it one coat, or a couple?
[01:42] Sergei Alekseev: Two coats.
[01:44] Vsevolod Khachatryan: Using solutions of different concentrations?
[01:45] Sergei Alekseev: Yes.
[01:46] Vsevolod Khachatryan: Well, a weaker one and a stronger one. The first coat so that it would soak in and seal the pores.
[01:48] Yuri Langleben: The first stronger, the second weaker.
[01:55] Vsevolod Khachatryan: So that there would be a proper bond. Now—do you remember how father fixed the drawings [on levkas] at the beginning? I have an answer: in fact, he moved from cardboard to levkas using the same drawing material, sepia. In this case he did not change the material itself, and did not change it for a long time, because charcoal and sanguine appeared much later.
[02:18] Sergei Alekseev: I don't know exactly, but he had some kind of fixative.
[02:22] Vsevolod Khachatryan: The same one as on cardboard.
[02:24] Sergei Alekseev: From an aerosol can.
[02:26] Vsevolod Khachatryan: By then those were already beginning to appear.
[02:28] Sergei Alekseev: I believe it wasn't even one of ours.
[02:30] Yuri Langleben: Imported. He had a whole [battery] of them standing there—whole rows of spray cans.
[02:35] Sergei Alekseev: Yes, a battery of them. Because things had to be fixed.
[02:38] Vsevolod Khachatryan: And about the final protective coating—do you remember what was tried? He himself [would not have selected it alone]; he must surely have discussed it with you.
[02:47] Sergei Alekseev: Yes, we discussed it. And I told him at once that it was a safe option, because we had tried it. He tested it on a few isolated areas. I remember very well how he demonstrated it on cardboard: it left no trace at all.
[03:02] Vsevolod Khachatryan: That's the fixative.
[03:02] Sergei Alekseev: Yes, the fixative.
[03:03] Vsevolod Khachatryan: And the final protective coating came after the fixative—the preservation layer.
[03:07] Sergei Alekseev: Now that I don't even know.
[03:09] Vsevolod Khachatryan: Because something [bad] began happening very quickly to that first Self-Portrait. We never understood what it was. Either the varnish began to yellow aggressively, or it penetrated right through the levkas and the sizing, drew the adhesive out of the hardboard, and brought that brown color up into the face.
[03:27] Yuri Langleben: I believe it was the only one like that.
[03:29] Vsevolod Khachatryan: Later there were a couple more in small formats—when you or I were making the levkas panels—and several portraits yellowed. We never worked out why it happened.
[03:42] Yuri Langleben: My impression is that he also used plain, ordinary hairspray. Imported.
[03:51] Vsevolod Khachatryan: On the levkas panels — no, that's very early... no-no-no, those are the early sepia drawings on cardboard.
[03:59] Yuri Langleben: He did strengthen the sepia, yes — he'd use hairspray.
[04:02] Vsevolod Khachatryan: But he gave that up quickly.
[04:04] Yuri Langleben: Something from my own recollections.
[04:06] Vsevolod Khachatryan: He gave it up quickly, because hairspray leaves a kind of film—a completely uneven sheen. That was no longer suitable at all. Perhaps, for want of anything better, he may have used it at some point, but in his portraits…
[04:22] Sergei Alekseev: Well, in this technique—in this process—that is the most difficult point. All the other stages can be managed. With an icon, once it is made, you coat it with drying oil or varnish.
[04:31] Yuri Langleben: Well yes, but here it has to be fixed so that the surface stays matte.
[04:34] Sergei Alekseev: And so that it stays white.
[04:37] Vsevolod Khachatryan: So father must have consulted someone among his friends, because they brought him the fixative, naturally.
[04:42] Yuri Langleben: I simply want to note that he always worked with very good materials.
[04:46] Sergei Alekseev: Yes, yes, yes. If we brought anything, we brought [good-quality materials].
[04:49] Vsevolod Khachatryan: And the protective coat — friends began bringing it to him at once. In those small jars.
[04:57] Sergei Alekseev: You remember how it was: at best — under the counter. Everything was of that sort.
[05:04] Vsevolod Khachatryan: Father called it “waxing.” In fact it was an art material, a specially formulated paraffin-based compound. A few years later, a chemist friend of ours realized how expensive those little jars were in Europe, took one to his institute for analysis, and came back astonished. He said: the composition is extremely simple.
[05:40] Yuri Langleben: Paraffin in white spirit, most likely.
[05:42] Sergei Alekseev: In my day, when this question came up, I told him so from the very start. He says: maybe wax? I say: no, wax is expensive, and besides it varies a lot — paraffin is better. And wax has to be bleached too — you never know what you'll get.
[05:57] Vsevolod Khachatryan: I have a question for you: when father began a work, did he work quickly, or would it take him several days?
[06:04] Sergei Alekseev: It varied. Your father was, after all, a very—how shall I put it—impulsive man.
[06:14] Vsevolod Khachatryan: Temperamental.
[06:15] Sergei Alekseev: Very. I love one saying of his; I quote it all the time. We are sitting at the table and he says: “Listen, Sergei…” He grows thoughtful. “Sergei, do you believe in the transmigration of souls?” I say: “Rudik, I really don’t know; I’m not ready to answer that.” He thinks a while longer and says: “The soul of Leonardo lives in me.” I have remembered it all my life—it was wonderful!
[06:43] Tatiana Alekseeva: Yes, he had that—while working on something.
[06:46] Sergei Alekseev: And he had such artistry about him too. That's the kind of man he was.
[06:52] Vsevolod Khachatryan: Apart from [Eldar] Ryazanov and the portrait of [Yuri] Lyubimov, do you remember anyone else? Just people who come to mind—for our own records. He made a great many portraits.
[07:01] Yuri Langleben: The portrait of [Lyudmila] Maksakova.
[07:02] Vsevolod Khachatryan: That's later.
[07:04] Tatiana Alekseeva: In the beginning there were some... someone from an embassy used to come. Now I can say it.
[07:10] Sergei Alekseev: Yes, yes, there were people from an embassy. That's certain.
[07:13] Tatiana Alekseeva: Either the British one, or some other.
[07:15] Vsevolod Khachatryan: You mean commissioned portraits?
[07:17] Sergei Alekseev: Yes, commissioned.
[07:18] Tatiana Alekseeva: Those were probably taken away.
[07:21] Sergei Alekseev: That's hard to sort out now.
[07:25] Tatiana Alekseeva: During our time he drew [Melvar] Melkumyan.
[07:27] Vsevolod Khachatryan: He was a friend at that time. He drew him a lot.
[07:32] Sergei Alekseev: In that dervish look of his...
[07:35] Vsevolod Khachatryan: It was called Pilgrim.
[07:39] Sergei Alekseev: Listen, there was one more — remember, he used to come?
[07:42] Tatiana Alekseeva: Let me think — Grachik. He had no relation to art; he was something to do with shoes or some such.
[07:50] Vsevolod Khachatryan: He was the chief footwear designer at the TsUM department store.
[07:52] Tatiana Alekseeva: Yes. At first he worked somewhere at Parizhskaya Kommuna [the shoe factory]. I remember because my mother began her career there.
[08:03] Vsevolod Khachatryan: Yes, he was a unique shoemaker.
[08:06] Sergei Alekseev: And remember — there was Ashot?
[08:08] Vsevolod Khachatryan: Ashot was a friend and helper.
[08:10] Tatiana Alekseeva: Ashot was amusing.
[08:12] Vsevolod Khachatryan: Ashot Karapetyan — Red-Haired Ashot.
[08:15] Tatiana Alekseeva: His photograph — with that little hairdo — hung in every barbershop in town.
[08:20] Yuri Langleben: He was a handsome man.
[08:22] Tatiana Alekseeva: He was a success with women. And so, one day an argument came up... he says...
[08:30] Yuri Langleben: He married an American.
[08:33] Tatiana Alekseeva: Remember how he used to say: “Come on, it’s nearby—the Kirov monument by Kirovskaya [metro station].” What monument is that?! He thinks for a long time… “Listen, that’s Griboyedov! I arrange to meet all the girls there, and they still come to the right place. They always come to the Kirov monument!”
[08:53] Vsevolod Khachatryan: That’s the story exactly! Did father ever need help while working? You were often nearby.
[09:03] Tatiana Alekseeva: No — just to talk, to draw the person out, so there'd be no tension in the face.
[09:10] Sergei Alekseev: Sitting for a portrait — not everyone can do it.
[09:13] Vsevolod Khachatryan: Do you remember father ever drawing a portrait without the sitter?
[09:17] Tatiana Alekseeva: I don't remember that.
[09:18] Sergei Alekseev: No, I don't remember it.
[09:19] Vsevolod Khachatryan: And one more question… Clearly, I am asking a somewhat provocative question to which I already have an answer. But I am double-checking my own memory, since I was only a first-year student then. Do you remember whether father ever made what is now fashionably called an “artist’s replica”?
[09:46] Sergei Alekseev: No.
[09:47] Vsevolod Khachatryan: In principle, can you imagine him repeating anything at all during that stage of his work?
[09:53] Sergei Alekseev: Very hard to imagine.
[09:55] Vsevolod Khachatryan: What could have moved him to it? In principle.
[09:59] Sergei Alekseev: It seems to me he despised such things.
[10:02] Vsevolod Khachatryan: Exactly the right word. Let’s drop the subject.
[10:04] Sergei Alekseev: He was bound to despise it. You simply had to know him.
[10:08] Tatiana Alekseeva: No — not in our time.
[10:09] Vsevolod Khachatryan: Could the very notion of making a portrait without the sitter have existed for him at that stage?
[10:15] Sergei Alekseev: No — that would simply be hackwork.
[10:17] Tatiana Alekseeva: He'd walk in — my works are hanging there: "And what is this? A landscape from our window — and what are these, cranes and whatnot? I don't like this; I like natural things." Expressions like that. "Dried-up pomegranates of some kind."
[10:35] Vsevolod Khachatryan: All that crockery is still here. Do you remember him ever sanding an entire work off?
[10:43] Tatiana Alekseeva: No.
[10:44] Vsevolod Khachatryan: For example, if he had spoiled a work—did he ever ask for the levkas to be removed and a new ground applied?
[10:51] Sergei Alekseev: No, no, no, there was none of that. I don't remember that.
[10:54] Vsevolod Khachatryan: No — I mean as an admissible thing. I ask because at the start one could get something not quite right...
[11:00] Yuri Langleben: No — he clearly did rework things.
[11:02] Sergei Alekseev: No; later, perhaps.
[11:04] Vsevolod Khachatryan: While you were in contact, did the levkas ever begin to flake during work for some reason? Not because of an accident or a knock, but because of delamination or some defect?
[11:15] Tatiana Alekseeva: There were only… there may have been small local areas.
[11:20] Sergei Alekseev: Some inclusions — small things.
[11:22] Vsevolod Khachatryan: Yes—small losses.
[11:23] Yuri Langleben: Like tiny pits.
[11:24] Sergei Alekseev: Yes, tiny pits. That is normal.
[11:26] Tatiana Alekseeva: Or perhaps the chalk hadn't mixed in properly, or something.
[11:29] Sergei Alekseev: Issues arose, and we filled the losses. There were no further problems.
[11:35] Tatiana Alekseeva: At first he would begin to worry, to get nervous, and Natasha [Natalia Schneider-Khatchatrian, the artist’s wife] would come and say: “This is handmade. Don’t pay attention; let it retain some…”
[11:45] Sergei Alekseev: It is more interesting that way. Otherwise it looks machine-coated; this way you can see that it was made by hand.
[11:52] Vsevolod Khachatryan: Apart from sepia, do you remember him using anything else on levkas in those years? Apart from sanguine and charcoal, that is. I don’t think there were any other drawing materials—any other colors—to name.
[12:05] Sergei Alekseev: There were not.
[12:07] Vsevolod Khachatryan: I know of no works — and remember none — where he used sanguine on levkas; he rarely used it even on cardboard.
[12:17] Yuri Langleben: There was no sanguine.
[12:19] Vsevolod Khachatryan: On cardboard, too, it was only occasional—most often in portraits of red-haired people. I mean that literally: cases in which the color was entirely natural.
[12:28] Sergei Alekseev: The predominant color, yes.
[12:31] Vsevolod Khachatryan: Under electric light — do you remember him working often?
[12:35] Sergei Alekseev: No. Unless he was finishing something off occasionally... And he didn't like electric light.
[12:39] Tatiana Alekseeva: Sometimes you simply cannot leave a work unfinished.
[12:43] Vsevolod Khachatryan: Until what year? Can you recall more precisely when the making of the levkas panels passed from your hands to Yuri’s?
[12:51] Tatiana Alekseeva: That was after 1980.
[12:53] Sergei Alekseev: After 1980.
[12:54] Vsevolod Khachatryan: Had the Olympics passed?
[12:55] Tatiana Alekseeva: By the Olympics we already had a different studio.
[12:58] Sergei Alekseev: Yes, by the Olympics we had already moved to another place.
[13:01] Vsevolod Khachatryan: So the handover occurred around 1980.
[13:04] Sergei Alekseev: Yes, the handover.
[13:05] Vsevolod Khachatryan: So you were here, in this studio, two years at most?
[13:09] Tatiana Alekseeva: Yes — less.
[13:11] Vsevolod Khachatryan: Well, a year and a half or two.
[13:14] Tatiana Alekseeva: There were all sorts of dramatic situations there.
[13:16] Vsevolod Khachatryan: A personal question. Father did pay you, didn’t he? I’m not trying to extract a state secret. After all, this was work. Father paid you.
[13:24] Sergei Alekseev: Of course.
[13:25] Vsevolod Khachatryan: So the working arrangement between you was fair?
[13:27] Sergei Alekseev: Yes. To be honest, he simply helped us out enormously at that moment. Where were we to go? And so much stuff to move!
[13:37] Vsevolod Khachatryan: And once you had found a new studio, was the work handed over to Yuri through Misha Mindlin, who by then already seemed to know father? Or did you introduce both Misha and Yuri at once?
[13:55] Sergei Alekseev: That I don't know.
[13:55] Vsevolod Khachatryan: Because they worked together. From what year did you work at that [exhibitions directorate] on Chernyakhovsky Street?
[14:01] Yuri Langleben: I'll tell you: I worked there from '81, and later I brought Misha in.
[14:08] Sergei Alekseev: Schwartz was no longer there?
[14:09] Yuri Langleben: Schwartz wasn't — Kuropatov had taken over.
[14:13] Vsevolod Khachatryan: So there appears to be a gap: if you left this studio in 1980, after the Olympics, and Yura came… It may have been earlier, because there was no actual break. Could there have been a period when no levkas panels were made? That is what I mean. Six months?
[14:28] Sergei Alekseev: When we left, there was a stock.
[14:31] Yuri Langleben: Probably, yes. Perhaps they worked from the existing stock for about a year. We had other things to worry about then, so…
[14:37] Vsevolod Khachatryan: Could it be that, after some time, father called to ask whether you would make more, and that you then brought Misha and Yura over?
[14:43] Sergei Alekseev: No, he didn't call. Somehow we drifted apart — like ships at sea, as they say.
[14:49] Vsevolod Khachatryan: And you came when Kuropatov was in charge?
[14:52] Tatiana Alekseeva: It so happened that we also moved. My mother died then, and we moved into the apartment.
[14:59] Vsevolod Khachatryan: Well, by then father too… But you introduced [him] to Kuropatov—I remember that for certain.
[15:04] Yuri Langleben: We introduced them, yes.
[15:05] Vsevolod Khachatryan: So either it was Vasser again, who simply said there were new people, or Misha Mindlin had already made contact with father beforehand?
[15:15] Tatiana Alekseeva: Possibly.
[15:17] Vsevolod Khachatryan: Wait. When did we hold our joint exhibition in Zelenograd? That was in 1989. Good. And when you came, did you continue making the first levkas panels here?
[15:28] Yuri Langleben: Here I made nothing. Because I had my own workshop — I did everything in my own workshop.
[15:38] Vsevolod Khachatryan: And where did you have the panels made?
[15:39] Yuri Langleben: We ordered the panels from a joinery workshop on Chernyakhovsky Street.
[15:44] Vsevolod Khachatryan: Do you remember?
[15:46] Sergei Alekseev: Yes, I remember, I remember.
[15:48] Yuri Langleben: At first we ordered them from that workshop, but we did not like the result, so we went to MADI [Moscow Automobile and Road Construction State Technical University].
[15:55] Sergei Alekseev: It's right nearby, yes.
[15:56] Yuri Langleben: Right nearby.
[15:57] Vsevolod Khachatryan: And why didn't you like them — expensive? Slow, expensive, or warped?
[16:01] Yuri Langleben: No — we didn't like the quality.
[16:01] Sergei Alekseev: The quality.
[16:03] Yuri Langleben: We did not like the quality. The hardboard was glued to the support frame, and all the cross-braces began to show through. The hardboard itself was defective too: there were stains on its textured side, as if it had pits or depressions. That was the quality hardboard had declined to by then.
[16:24] Tatiana Alekseeva: Yes. That was the later-production hardboard. At first it had been made so even that you could paint on it almost like canvas.
[16:29] Yuri Langleben: Exactly. It was heterogeneous, and the fiber mass was visible. The quality was poor. Even the smooth side was uneven in color and texture—in its whole appearance. So we stopped using that workshop and went to MADI. There we found a craftsman who made reasonably good panels for us. They were heavy, because the wooden battens of the support frame were thick and wide. But his timber was dry, so we stayed with him. The last panels were made there.
[17:06] Vsevolod Khachatryan: And the sizes — again several at once?
[17:09] Yuri Langleben: There were several sizes. From memory, I'd say from the small ones — something like 50 by 60.
[17:17] Vsevolod Khachatryan: That's the smallest — judging by my archival records.
[17:20] Yuri Langleben: There are such. Up to large ones — nearly over a meter.
[17:25] Vsevolod Khachatryan: A meter fifteen.
[17:25] Yuri Langleben: Yes, yes, yes. That sort of range. And he would order several at a time: five large, six of the smallest, seven of another size.
[17:40] Vsevolod Khachatryan: Was the number limited by cost, by the amount of material available, or by how many panels could receive levkas at the same time?
[17:48] Yuri Langleben: I'll tell you now. It was all very interesting. I thought for a long time about how to mechanize it all.
[17:57] Vsevolod Khachatryan: And did you also start with a roller? The first batch?
[18:01] Yuri Langleben: I began by hand, with a wide flat brush, applying multiple layers. I took the classical icon technique as my starting point and, by trial and error, developed my own formulation, which then remained in use for many years.
[18:22] Vsevolod Khachatryan: And what adhesive did you use as the basis?
[18:24] Yuri Langleben: So: I began with fish glue. PVOH I never used at all. And later, in place of fish glue, I began using gelatin.
[18:36] Vsevolod Khachatryan: I think we simply could no longer find [fish glue].
[18:38] Yuri Langleben: No — I had plenty.
[18:40] Sergei Alekseev: It's very capricious and difficult.
[18:44] Yuri Langleben: What — gelatin?
[18:44] Sergei Alekseev: No. Fish glue. You have to know how to prepare it.
[18:50] Yuri Langleben: You were head of a department at the Grabar Art Conservation Center, and I was head of a department at the Directorate. So you understand that I had all kinds of materials available.
[19:01] Sergei Alekseev: Plenty.
[19:02] Vsevolod Khachatryan: But the adhesive—casein glue, or that other one?
[19:04] Yuri Langleben: Never used. Never in my life have I used casein in restoration at all.
[19:09] Vsevolod Khachatryan: Or hide glue?
[19:09] Sergei Alekseev: Casein is used in restoration in one case only.
[19:15] Vsevolod Khachatryan: My mistake—hide glue.
[19:15] Yuri Langleben: I did not use hide glue either. Those adhesives are very brittle—hard and coarse.
[19:22] Vsevolod Khachatryan: And did you add a plasticizer too?
[19:22] Yuri Langleben: I did add a plasticizer. Let me think: I believe I used honey as the plasticizer. Yes, honey.
[19:30] Vsevolod Khachatryan: Or a little glycerin.
[19:37] Yuri Langleben: Glycerin I did not add.
[19:39] Vsevolod Khachatryan: And I added [an agent] to small batches—against mold.
[19:45] Yuri Langleben: Against mold—yes, I added it.
[19:47] Vsevolod Khachatryan: I remember everyone would run away. Yes. You would add no more than a pinhead’s worth.
[19:54] Sergei Alekseev: Yes, yes, yes.
[19:55] Yuri Langleben: Only a tiny amount was needed.
[19:56] Sergei Alekseev: Wait, wait… There: sodium pentachlorophenolate.
[20:01] Yuri Langleben: Yes. Sodium pentachlorophenolate.
[20:03] Vsevolod Khachatryan: The name alone is enough to make me fall off my chair.
[20:06] Yuri Langleben: Greyish when dissolving — but it turned red.
[20:09] Vsevolod Khachatryan: And it was kept hidden away somewhere.
[20:12] Yuri Langleben: It was something unreal—a very powerful poison.
[20:18] Vsevolod Khachatryan: Did you make kovchegs (recessed central fields)?
[20:19] Yuri Langleben: I did not make the kovcheg.
[20:20] Vsevolod Khachatryan: So that ended not when you left — you too, I believe, made the last levkas panels without a kovcheg?
[20:27] Sergei Alekseev: We made them both ways.
[20:29] Vsevolod Khachatryan: Well — there was a transition period.
[20:32] Yuri Langleben: So — from about 1983, roughly.