Расшифровка: Технология левкаса. Беседы с реставраторами — Часть четвертая Transcript: The Levkas Technique. Conversations with the Restorers — Part Four

Редакторский принцип. Вторая встреча цикла: беседа Всеволода Хачатряна с директором Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева Михаилом Миндлиным, Фонд наследия Рудольфа Хачатряна, 9 февраля 2017 года. Текст максимально приближён к устной речи; редакторские восстановления — в квадратных скобках. Тайм-коды — по видео этой части. Архивные исходники — записи 00650 и 00651.

[00:00] Всеволод Хачатрян: Итак, сегодня 9 февраля 2017 года. Фонд наследия Рудольфа Хачатряна, выездное заседание. Мы беседуем с Михаилом Борисовичем Миндлиным, директором Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева, о давних годах — о начале этапа Рудольфа Хачатряна «Рисунок на левкасе». Пытаемся вспомнить и уточнить технологические вопросы, связанные с изготовлением левкасных планшетов в тот период. В каком году вы с отцом познакомились?
[00:40] Михаил Миндлин: В начале 80-х нас познакомил Савелий [Савва] Ямщиков.
[00:48] Всеволод Хачатрян: Левкасных работ тогда еще не было?
[00:51] Михаил Миндлин: Нет, наше знакомство как раз и началось с этой работы.
[00:53] Всеволод Хачатрян: Да, да, да.
[00:54] Михаил Миндлин: Собственно, для меня это был вид заработка. Мне предложили покрывать планшеты левкасом для графических работ Рудольфа, и таким образом я зарабатывал деньги. Это было по просьбе Саввы Ямщикова.
[01:17] Всеволод Хачатрян: Ну, они тогда дружили — это был лучший период их дружбы. По информации Сергея Алексеева, который вместе с супругой вспоминал, кто делал первые левкасные планшеты, — помнишь, они были еще с ковчегом.
[01:35] Михаил Миндлин: Нет.
[01:36] Всеволод Хачатрян: Ну, первый... Я поэтому эту книгу и принес — чтобы вспомнить вот этот принцип ковчега, когда это был элемент рамы. Но потом, когда уже Сергей перестал делать, и до того, как пришел делать левкас Юрий Ланглебен, — вот они вспомнили, была небольшая пауза. Они просто сами не могли вспомнить: это одна партия или две партии, которые делал ты. Насколько я помню, ковчеги делал только Алексеев, и дальше уже были плоские.
[02:09] Михаил Миндлин: Да, меня не просили делать.
[02:11] Всеволод Хачатрян: Да. Ну, это подтверждение, в том числе историческое, которое в каталогах мы уже нашли: дальше ковчеги не повторялись. Теперь по технологии. Подрамники из чего делались? Где делались?
[02:31] Михаил Миндлин: Где — я не знаю. Это был оргалит, наклеенный на подрамник.
[02:39] Всеволод Хачатрян: Один слой или два?
[02:41] Михаил Миндлин: Это я уже не помню.
[02:44] Всеволод Хачатрян: То есть, скорее всего, это отец где-то заказывал сами планшеты?
[02:44] Михаил Миндлин: Да.
[02:50] Всеволод Хачатрян: А где левкасили? В мастерской или...?
[02:50] Михаил Миндлин: В мастерской.
[02:54] Всеволод Хачатрян: Теперь примерные размеры — есть какие-нибудь воспоминания?
[03:00] Михаил Миндлин: Ну, это были, я не знаю, от небольших... Например, может быть так, по памяти: с 50 на 60 см до крупных, более крупных — 100 на 80, может быть.
[03:28] Всеволод Хачатрян: Так и есть. Я сейчас специально задаю вопрос немного втемную, потому что есть, естественно, каталожные данные, где все размеры более-менее зафиксированы. Но то, что ты говоришь, абсолютно точно: это были распространенные [размеры]. По твоему ощущению, сколько планшетов примерно могло покрываться левкасом за одну партию?
[03:49] Михаил Миндлин: Насколько я помню, это 10, 20, 30 штук.
[03:57] Всеволод Хачатрян: И сколько таких партий могло быть в тот период, когда ты их делал?
[04:02] Михаил Миндлин: Сколько партий — я не помню, конечно.
[04:04] Всеволод Хачатрян: Две или пять партий — до того, как начал Юра Ланглебен делать. Ощущения?
[04:14] Михаил Миндлин: Две, три, четыре, пять.
[04:17] Всеволод Хачатрян: Вряд ли больше.
[04:18] Михаил Миндлин: Нет, не больше.
[04:19] Всеволод Хачатрян: А сколько времени занимала одна партия, включая просушку между слоями?
[04:25] Михаил Миндлин: Мне это трудно сказать сейчас. Я не помню, но это... может быть, неделя.
[04:34] Всеволод Хачатрян: Учитывая, что минимум одни сутки на слой обычно шли.
[04:40] Михаил Миндлин: Ну да.
[04:41] Всеволод Хачатрян: При такой технологии. Откуда в твое время брались мел и клей? И какой использовался клей?
[04:52] Михаил Миндлин: Рыбий клей.
[04:54] Всеволод Хачатрян: Только рыбий?
[04:55] Михаил Миндлин: Да.
[04:56] Всеволод Хачатрян: Ну, поскольку и Алексеев, и Юра отходили от рыбьего клея в своих работах, поэтому я уточняю...
[05:03] Михаил Миндлин: Насколько я помню, я работал с использованием рыбьего клея. Осетрового.
[05:08] Всеволод Хачатрян: С чего начинался процесс? Обычно сначала шла проклейка.
[05:30] Михаил Миндлин: Сначала прошкуривался планшет — для того, чтобы было лучшее соединение с грунтом.
[05:43] Всеволод Хачатрян: Один или два проклеечных слоя?
[05:45] Михаил Миндлин: Один, конечно. Достаточно. Да, еще добавлялся глицерин — насколько я помню, в качестве пластификатора.
[06:02] Всеволод Хачатрян: А средство от плесени?
[06:06] Михаил Миндлин: Да, антисептик.
[06:08] Всеволод Хачатрян: Сейчас вопрос был о другом. Когда покрывался уже левкасный слой — чем покрывался? Ну, уточню: кисть, валик, пульверизатор. Твой вариант был — валик. Потому что Ланглебен потом это усовершенствовал и начал пульверизатором делать, просто более многослойно.
[06:30] Михаил Миндлин: Нет, я — валиком.
[06:32] Всеволод Хачатрян: И после каждого слоя шла легкая прошкурка нулевкой. С учетом работы валиком сколько слоев левкаса могло быть в тот период в стандартном варианте? По ощущению необходимости: минимум и максимум. Минимум три?
[06:54] Михаил Миндлин: Наверное, да.
[06:56] Всеволод Хачатрян: А плотность [левкаса] помнишь? В твой период он был все-таки более плотным, или отец уже просил делать его чуть более рыхлым?
[07:06] Михаил Миндлин: Нет, он меня не просил рыхлые.
[07:07] Всеволод Хачатрян: То есть более плотные?
[07:10] Михаил Миндлин: Обычный такой, нормальная плотность.
[07:16] Всеволод Хачатрян: Сколько это по времени может быть? Ну, когда примерно, в какие годы это началось и закончилось — шел твой период: год, полтора, два? Чуть-чуть у всех вот этот кусочек времени плавает. Это после Олимпиады?
[07:35] Михаил Миндлин: Да, после Олимпиады я делал немного. Но закончилось это, наверное, приблизительно в 82-м году.
[07:43] Всеволод Хачатрян: И потом, насколько я помню, ты привел Юру Ланглебена.
[07:47] Михаил Миндлин: Да, я познакомил с этой работой Ланглебена, который затем стал ею заниматься. Сначала я показал ему, как это делать.
[07:55] Всеволод Хачатрян: В мастерской?
[07:56] Михаил Миндлин: В мастерской.
[07:58] Всеволод Хачатрян: Потому что Юра уже левкасил у себя в мастерской.
[08:05] Михаил Миндлин: Я передал, а он уже дальше это делал.
[08:07] Всеволод Хачатрян: Да, с торцами такой есть нюанс, что немножко разные торцы у левкасов были у разных мастеров. Торец был деревянный, с переходом на оргалит, — и эта разность материалов в самом начале...
[08:28] Михаил Миндлин: Торец, по-моему, просто покрывался [левкасом] — и все.
[08:31] Всеволод Хачатрян: Так же, как левкас.
[08:33] Михаил Миндлин: Да.
[08:34] Всеволод Хачатрян: Марлей, по крайней мере, ты торцы не закрывал, не заклеивал?
[08:40] Михаил Миндлин: Я не помню.
[08:42] Всеволод Хачатрян: А обратную сторону планшета ты тоже проклеивал — чтобы предотвратить возможный изгиб?
[08:42] Михаил Миндлин: Нет.
[09:02] Всеволод Хачатрян: Помнишь ли ты примерное соотношение мела и клея в левкасе?
[09:11] Михаил Миндлин: Ну, это делалось на глаз — до необходимой консистенции.
[09:16] Всеволод Хачатрян: Дальше. Когда отец рисовал при тебе — ты помнишь, чем он фиксировал рисунки?
[09:22] Михаил Миндлин: Да, он фиксировал спреями. Я не помню названия этих фиксаторов.
[09:31] Всеволод Хачатрян: Профессиональный фиксатив для пастели.
[09:37] Михаил Миндлин: Наверное, да. Это были французские.
[09:39] Всеволод Хачатрян: Окей. И покрывной слой? Вначале первые левкасы портились — по причине того, что в 79-м году использовал живописный лак, который дал жуткую желтизну. То, что отец называл «покрывать воском», — ну, в принципе, немножко иконный способ.
[10:07] Михаил Миндлин: Это тоже спреи были, насколько я помню.
[10:13] Всеволод Хачатрян: Не для фиксации, а уже для окончательного покрытия всей плоскости.
[10:16] Михаил Миндлин: Да.
[10:18] Всеволод Хачатрян: Восковой?
[10:19] Михаил Миндлин: Да.
[10:20] Всеволод Хачатрян: В тот период вы, по-моему, все-таки, насколько я помню, вполне плотно общались — не только в связи с левкасами.
[10:35] Михаил Миндлин: Сначала это были исключительно деловые отношения: я получал заказ, получал деньги. Очень быстро они перешли в дружеские отношения, и я передал эту работу Ланглебену.
[10:55] Всеволод Хачатрян: Теперь, пожалуйста: а вот были ли у тебя воспоминания — или есть они, — связанные уже с работой отца? Ну, быстро работал, медленно...
[11:05] Михаил Миндлин: Он работал очень быстро.
[11:07] Всеволод Хачатрян: А с левкасами? Ну, в период на картоне он, естественно, на спор и за 15 минут портрет делал. А вот тот период, когда ты...
[11:15] Михаил Миндлин: Быстрее.
[11:17] Всеволод Хачатрян: Ну перестань. На левкасе за один день он не делал.
[11:20] Михаил Миндлин: Нет, я не про левкасы, а про картон. Там занимало буквально... Он на спор мог сделать за две минуты.
[11:31] Всеволод Хачатрян: А на левкасе?
[11:35] Михаил Миндлин: На левкасе он тоже работал достаточно быстро — насколько это возможно, потому что сложный, подробный рисунок требует нескольких дней. Я помню рассказ о том, как он поспорил с Дмитрием [Спиридоновичем] Бисти, доказывая, что у него действительно безошибочный глаз. Он поставит на планшете точку; эта точка станет зрачком, и от нее он начнет строить весь рисунок, не меняя ее положения. В итоге портрет был безупречно закомпонован.
[12:29] Всеволод Хачатрян: Я помню эту историю — приятно слышать ее подтверждение. Какая-нибудь помощь в работе на левкасе могла ему потребоваться сторонняя? Не важно — от друзей, от тебя. Подготовительная работа, еще что-нибудь — вообще было ли такое, чтобы он работал не сам?
[12:49] Михаил Миндлин: Нет, я не помню.
[12:51] Всеволод Хачатрян: Подготовительные вообще какие-нибудь вещи? Ты помнишь у него эскизы в этот период?
[12:55] Михаил Миндлин: Нет, нет, нет. Он сразу начинал работать. Я говорю: о каком эскизе могла идти речь, когда ему не надо было даже делать подготовительный рисунок. Он мог начать с одной точки — скажем, с левого верхнего угла идти в нижний правый.
[13:17] Всеволод Хачатрян: Как и в период рисунка [на картоне] — это точно. Было удивительно. Сегодня существует непростой вопрос, который, конечно, имеет право обсуждаться: можно ли в связи с его работами вообще употребить понятие «повтор», так называемый авторский повтор? Есть ли у тебя такое воспоминание или ощущение?
[13:39] Михаил Миндлин: Я это не помню.
[13:42] Всеволод Хачатрян: Для меня вещь немыслимая — потому что она немыслимая.
[13:46] Михаил Миндлин: Я этого не помню. Я не видел, чтобы у него повторялись какие-то работы. Никаких авторских повторов при мне не делал.
[13:54] Всеволод Хачатрян: Помнишь, чтобы какую-то работу он испортил, сошлифовал и попросил заново покрыть планшет [левкасом]?
[13:54] Михаил Миндлин: Помню.
[14:00] Всеволод Хачатрян: Чем это могло быть? Или какая работа?
[14:02] Михаил Миндлин: Какая именно — тоже не помню. Но помню, что по неизвестным мне причинам он сошлифовывал рисунок, просил нанести [новый левкас] и делал работу заново.
[14:20] Всеволод Хачатрян: Я помню несколько — это связано было с портретами, на моей памяти чаще всего заказными, когда человек куда-то пропадал, отец нервничал.
[14:31] Михаил Миндлин: В этот период, когда мы с ним дружили, общались и когда я делал левкас, он вообще, я не помню, чтобы даже делал натюрморты. Он делал только портреты.
[14:49] Всеволод Хачатрян: В твоей памяти было что-нибудь связанное с тем, чтобы у левкаса — уже готовой работы — началась какая-нибудь осыпь с планшета?
[15:01] Михаил Миндлин: На тех планшетах, которые я ему делал, никаких осыпей или отслоений левкаса не было.
[15:10] Всеволод Хачатрян: Это были основные вопросы, касавшиеся [технологии левкаса]. Скажи, пожалуйста, об этом альбоме. Он вызвал не только любовь к этим работам: с ним связаны и попытки фальсификации. После издания в 1986 году альбом поступил не только в магазины, но и в учебные заведения Еревана как пособие по рисунку. Многие молодые художники учились по нему и рисовали в похожей манере — это совершенно нормально. Но со временем кто-то стал добавлять подпись и выдавать такие рисунки за несуществовавшие работы Рудольфа. Перелистывая альбом, можешь ли ты вспомнить, какие работы были выполнены уже на подготовленных тобой левкасных планшетах — хотя бы по датам или изображениям?
[16:01] Михаил Миндлин: Ну, ковчегов я не делал, так что это всё [более ранние работы]. Вот эта работа... [перелистывают альбом]
[16:14] Всеволод Хачатрян: Это с ковчегом. У отца же запас был, когда ты пришел.
[16:19] Михаил Миндлин: Да, был.
[16:20] Всеволод Хачатрян: Поэтому логично, что он рисовал это уже при тебе. Вот портрет Димы — Бисти.
[16:35] Михаил Миндлин: Так как эти работы я хорошо помню в мастерской... поэтому я не совсем прав. Вот эту работу он, по-моему, делал при мне.
[16:49] Всеволод Хачатрян: 83-й год.
[16:50] Михаил Миндлин: Это при мне, по-моему, эта работа. Я не совсем прав, значит: натюрморты делал.
[16:56] Всеволод Хачатрян: У него было два натюрморта — этот и с зеркалом. В период работы на левкасе он на рисунок на картоне возвращался?
[17:09] Михаил Миндлин: Нет.
[17:10] Всеволод Хачатрян: Ну, кроме заказных портретов или дружеских.
[17:13] Михаил Миндлин: Я не помню. Только если он делал какие-то моментальные зарисовки — на картоне, да. Но он делал мой портрет. На картоне. Но это были такие вот...
[17:30] Всеволод Хачатрян: Ну, это дружеская работа. Она не имела прямого отношения к творческим задачам, которые он ставил перед собой в тот период. Я спрашиваю потому, что уверен в этом не только как человек, живший рядом с ним, но и на основании всего его творчества, которое мы систематизировали — примерно на 80 процентов, насколько позволяют данные. Отцу вообще было трудно возвращаться назад. Уже в 90-е годы для него становилось настоящим мучением, когда старые друзья, в том числе из Еревана, просили сделать что-нибудь в манере его классического периода. Поэтому у меня нет сомнений [что в тот период он не возвращался к картону или бумаге как к сознательно выбранной практике].
[18:25] Михаил Миндлин: У него был удивительный фотографический глаз. Я думаю... я не знаю другого художника, который обладал бы таким точным фотографическим глазом. Потому что если он делал портрет, то он был не просто узнаваемым — это было абсолютное сходство, невероятное и несомненное. У разных художников бывает: «ну да, похоже» — очень похож, меньше похож. У него это абсолютное сходство всегда, и не бывало того, чтобы не получилось сходства, — такого я не помню. Не глаз, а фотоаппарат.
[19:19] Всеволод Хачатрян: Ну да. Природная у него точность была — глаза и руки.
[19:23] Михаил Миндлин: Невероятная.
[19:25] Всеволод Хачатрян: Бесспорно. Помнишь, кто еще из близких друзей в тот период постоянно был рядом с отцом и с тобой? Чьи пути часто пересекались?
[19:41] Михаил Миндлин: Гагик Назлоян. Часто. Да, я его видел.
[19:46] Всеволод Хачатрян: Он тогда как раз разрабатывал свой метод портретного лечения. Он, к сожалению, в том году ушел из жизни.
[19:54] Михаил Миндлин: Да?
[19:55] Всеволод Хачатрян: Он создал целый центр маскотерапии — его сын продолжает, и ученики. Ашот?
[20:07] Михаил Миндлин: Да, Ашот [Карапетян], конечно. Гагик, наверное, в большей степени.
[20:11] Всеволод Хачатрян: Ашот в то время числился учеником отца.
[20:13] Михаил Миндлин: Он дружил с Виталием [Петровичем] Игнатенко.
[20:17] Всеволод Хачатрян: Виталий Петрович. Он тогда очень помог с организацией выставки, открывшейся в Государственном музее Востока в 1984 году.
[20:26] Всеволод Хачатрян: Хорошо. Это основные вопросы, которые требовалось зафиксировать.
[20:33] Михаил Миндлин: Хорошо.
[20:36] Всеволод Хачатрян: Спасибо тебе.
[20:37] Михаил Миндлин: Да не за что. Спасибо тебе. Я уже не помню, кто еще постоянно бывал. Помню, что приезжали эти цеховики. Эдик, кажется. Эдик Карапетян. Феликс — Фело [имя требует уточнения]. Периодически — Генрих Игитян. Генриха Игитяна я практически помню только в связи с выставкой.
[21:13] Всеволод Хачатрян: Это дружба у них с юности была.
[21:15] Михаил Миндлин: Нет, дружба, может быть, и была с юности, но они не особенно часто общались. Контактировали в основном по поводу выставки.
[21:23] Всеволод Хачатрян: Ну, отец просто чаще ездил в Ереван сам — и организовывал там выставки. А ты ездил с отцом в Ереван на какую-нибудь выставку?
[21:30] Михаил Миндлин: Вот на эту выставку.
[21:33] Всеволод Хачатрян: В 1983 году отец открыл в Ереване первую выставку работ этапа «Рисунок на левкасе», а в 1984 году — персональную выставку в Государственном музее искусства народов Востока в Москве.
[21:44] Михаил Миндлин: Тогда твой отец познакомил меня — я не помнил фамилию — с академиком, членом Академии художеств, для которого на Каскаде строились три павильона. В этих павильонах я делал левкас под фреску — под такую условную фреску колоссального размера: пять метров в высоту и двадцать пять метров в длину.
[22:15] Всеволод Хачатрян: Наверное, это был Григор [Гриша] Ханджян.
[22:17] Михаил Миндлин: Да, это был Ханджян.
[22:20] Всеволод Хачатрян: Ты знаешь, в архиве РГАЛИ я совершенно случайно нашел личное дело отца, связанное с его вступлением в Союз художников. Тогда в Союз вступали почти как в партию: сначала кандидатом в члены. И совсем молодому отцу рекомендацию написал Гриша Ханджян, потому что его друг и учитель Кочар не мог этого сделать — он тогда был в опале. Но академики дали отцу рекомендации. Было приятно найти такие архивные документы: напечатанные на машинке, написанные несколько патетическим слогом — о достоинствах двадцатиоднолетнего юноши. Ты вспомнил Гришу, а я вспомнил, с чего когда-то начинались их отношения. Спасибо тебе. Я отправлю расшифровку, пришлю тебе, чтобы...

Editorial principle. The second meeting of the cycle: Vsevolod Khachatryan in conversation with Mikhail Mindlin, Director of the Central Andrei Rublev Museum of Ancient Russian Culture and Art, at the Rudolf Khachatryan Heritage Foundation, February 9, 2017. The text stays as close as possible to the spoken word; editorial reconstructions are given in brackets. Time codes follow this part's video. Archival sources — recordings 00650 and 00651.

[00:00] Vsevolod Khachatryan: Today is February 9, 2017. This is an off-site session of the Rudolf Khachatryan Heritage Foundation. We are speaking with Mikhail Borisovich Mindlin, Director of the Central Andrei Rublev Museum of Ancient Russian Culture and Art, about the early years of Rudolf Khachatryan's Drawing on Levkas stage. We are trying to recall and clarify the technical aspects of preparing the levkas panels during that period. When did you meet my father?
[00:40] Mikhail Mindlin: Savely [Savva] Yamshchikov introduced us in the early 1980s.
[00:48] Vsevolod Khachatryan: Had the works on levkas appeared by then?
[00:51] Mikhail Mindlin: No—our acquaintance began with this very work.
[00:53] Vsevolod Khachatryan: Yes, yes, yes.
[00:54] Mikhail Mindlin: Essentially, it was a way for me to earn money. I was offered the job of preparing levkas panels for Rudolf's drawings, at Savva Yamshchikov's request.
[01:17] Vsevolod Khachatryan: They were friends then—it was the best period of their friendship. According to Sergei Alekseev, who reconstructed with his wife the sequence of people who prepared the first levkas panels, those early panels still had a kovcheg.
[01:35] Mikhail Mindlin: No.
[01:36] Vsevolod Khachatryan: Well, the first... That is why I brought this book — to recall that principle of the kovcheg, when it was an element of the frame. But later, when Sergei had stopped making them, and before Yuri Langleben came to make levkas, — they recalled there was a small pause. They simply could not remember themselves: was it one batch or two that you made. As far as I remember, only Alekseev made kovchegs, and after that they were flat.
[02:09] Mikhail Mindlin: Yes, I was not asked to make them.
[02:11] Vsevolod Khachatryan: Yes. Well, that is a confirmation — a historical one, too, which we have already found in the catalogues: the kovchegs were never repeated afterwards. Now, the technology. What were the support frames made of? Where were they made?
[02:31] Mikhail Mindlin: Where — I don't know. It was hardboard glued onto a support frame.
[02:39] Vsevolod Khachatryan: One layer or two?
[02:41] Mikhail Mindlin: That I no longer remember.
[02:44] Vsevolod Khachatryan: So most likely father ordered the panels themselves somewhere?
[02:44] Mikhail Mindlin: Yes.
[02:50] Vsevolod Khachatryan: And where was the levkas applied? In the studio, or...?
[02:50] Mikhail Mindlin: In the studio.
[02:54] Vsevolod Khachatryan: Now the approximate sizes — any recollections?
[03:00] Mikhail Mindlin: Well, they ranged, I don't know, from smallish ones... Say, from memory: from 50 by 60 cm up to large, larger ones — 100 by 80, perhaps.
[03:28] Vsevolod Khachatryan: That is right. I am deliberately asking without prompting you, because the catalogue data record the dimensions more or less precisely. But what you say is entirely accurate: those were common [formats]. In your recollection, roughly how many panels might be prepared in a single batch?
[03:49] Mikhail Mindlin: As far as I remember — 10, 20, 30 pieces.
[03:57] Vsevolod Khachatryan: And how many such batches could there have been in the period when you were making them?
[04:02] Mikhail Mindlin: How many batches — I don't remember, of course.
[04:04] Vsevolod Khachatryan: Two, or five, before Yura Langleben began making them? Your feeling?
[04:14] Mikhail Mindlin: Two, three, four, five.
[04:17] Vsevolod Khachatryan: Hardly more.
[04:18] Mikhail Mindlin: No, not more.
[04:19] Vsevolod Khachatryan: How long did one batch take, including drying between coats?
[04:25] Mikhail Mindlin: That is hard for me to say now. I don't remember, but... perhaps a week.
[04:34] Vsevolod Khachatryan: Given that a layer usually took at least a full day.
[04:40] Mikhail Mindlin: Well, yes.
[04:41] Vsevolod Khachatryan: With that process. Where did the chalk and glue come from in your time? And what kind of glue was used?
[04:52] Mikhail Mindlin: Fish glue.
[04:54] Vsevolod Khachatryan: Only fish glue?
[04:55] Mikhail Mindlin: Yes.
[04:56] Vsevolod Khachatryan: Well, since both Alekseev and Yura moved away from fish glue in their work, that is why I am asking...
[05:03] Mikhail Mindlin: As far as I remember, I worked using fish glue. Sturgeon glue.
[05:08] Vsevolod Khachatryan: How did the process begin? Usually the sizing came first.
[05:30] Mikhail Mindlin: First the panel was sanded, so that the bond with the ground would be better.
[05:43] Vsevolod Khachatryan: One sizing coat or two?
[05:45] Mikhail Mindlin: One, of course. Sufficient. Yes — glycerin was also added, as far as I remember, as a plasticizer.
[06:02] Vsevolod Khachatryan: And an antifungal agent?
[06:06] Mikhail Mindlin: Yes, an antiseptic.
[06:08] Vsevolod Khachatryan: Now, the question was about something else. When the levkas layer itself was applied — what was it applied with? Let me specify: brush, roller, sprayer. Your answer was — a roller. Because Langleben later refined this and began using a sprayer, simply with more layers.
[06:30] Mikhail Mindlin: No, I used a roller.
[06:32] Vsevolod Khachatryan: And after each layer came a light sanding, with the finest paper. And, given the roller — how many layers of levkas would there be in the classic, standard case in that period? By feel of what was needed. Minimum — maximum. Well, minimum three?
[06:54] Mikhail Mindlin: Probably, yes.
[06:56] Vsevolod Khachatryan: Do you remember the density [of the levkas]? In your period was it still relatively dense, or had my father begun asking for a slightly more porous ground?
[07:06] Mikhail Mindlin: No, he did not ask me for looser ones.
[07:07] Vsevolod Khachatryan: So — denser?
[07:10] Mikhail Mindlin: Ordinary — normal density.
[07:16] Vsevolod Khachatryan: How long might that have lasted? Roughly when, in what years, did it begin and end — your period: a year, a year and a half, two? This little stretch of time drifts a bit for everyone. Was it after the Olympics?
[07:35] Mikhail Mindlin: Yes, after the Olympics I made a few. But it ended, probably, around 1982.
[07:43] Vsevolod Khachatryan: And then, as I recall, you introduced Yuri Langleben to this work.
[07:47] Mikhail Mindlin: Yes, I introduced Langleben to the work, and he then took it over. First I showed him how it was done.
[07:55] Vsevolod Khachatryan: In the studio?
[07:56] Mikhail Mindlin: In the studio.
[07:58] Vsevolod Khachatryan: Because Yuri later prepared the panels in his own studio.
[08:05] Mikhail Mindlin: I handed the work over to him, and he continued it.
[08:07] Vsevolod Khachatryan: Yes, about the edges there is a nuance — the edges of the levkas panels differed somewhat between the different makers. The edge was wooden, with a transition to the hardboard, — and that difference of materials at the very beginning...
[08:28] Mikhail Mindlin: As I recall, the edge was simply coated [with levkas], and that was all.
[08:31] Vsevolod Khachatryan: The same way as the levkas.
[08:33] Mikhail Mindlin: Yes.
[08:34] Vsevolod Khachatryan: At least you did not cover or glue the edges with gauze?
[08:40] Mikhail Mindlin: I don't remember.
[08:42] Vsevolod Khachatryan: Did you also size the reverse of the panel to prevent possible warping?
[08:42] Mikhail Mindlin: No.
[09:02] Vsevolod Khachatryan: Do you remember the approximate ratio of chalk to glue in the levkas?
[09:11] Mikhail Mindlin: Well, it was done by eye — to the required consistency.
[09:16] Vsevolod Khachatryan: Next. When father drew in your presence — do you remember what he fixed the drawings with?
[09:22] Mikhail Mindlin: Yes, he fixed them with sprays. I don't remember the names of those fixatives.
[09:31] Vsevolod Khachatryan: A professional pastel fixative.
[09:37] Mikhail Mindlin: Probably, yes. They were French.
[09:39] Vsevolod Khachatryan: Okay. And the final protective coating? Some of the earliest works on levkas deteriorated because in 1979 he used a picture varnish that caused severe yellowing. What my father called “waxing” was, in principle, somewhat akin to an icon-painting method.
[10:07] Mikhail Mindlin: Those were sprays too, as far as I remember.
[10:13] Vsevolod Khachatryan: Not for fixing — for the final coating of the whole surface.
[10:16] Mikhail Mindlin: Yes.
[10:18] Vsevolod Khachatryan: A wax one?
[10:19] Mikhail Mindlin: Yes.
[10:20] Vsevolod Khachatryan: In that period, as far as I remember, you were in fairly close contact — not only over the levkas panels.
[10:35] Mikhail Mindlin: At first our relationship was strictly professional: I received an order and was paid for the work. Very quickly it developed into a friendship, and I passed the panel preparation on to Langleben.
[10:55] Vsevolod Khachatryan: Now, please: do you have recollections connected with father's way of working? Did he work fast, slowly...
[11:05] Mikhail Mindlin: He worked very fast.
[11:07] Vsevolod Khachatryan: And with the levkas panels? In the cardboard period he would, famously, do a portrait on a bet in 15 minutes. But in the period when you...
[11:15] Mikhail Mindlin: Faster.
[11:17] Vsevolod Khachatryan: Oh, come now. On levkas he did not finish in a single day.
[11:20] Mikhail Mindlin: No — I don't mean the levkas works, I mean cardboard. There it took literally... On a bet he could do it in two minutes.
[11:31] Vsevolod Khachatryan: And on levkas?
[11:35] Mikhail Mindlin: He also worked quite quickly on levkas—as quickly as such work allowed, since a complex, detailed drawing took several days. I remember a story about a bet he made with Dmitry [Spiridonovich] Bisti to demonstrate his unerring eye. He would place a dot on the panel; that dot would become the pupil of an eye, and from it he would construct the entire drawing without changing its position. The finished portrait was impeccably composed.
[12:29] Vsevolod Khachatryan: I remember that story—it is good to hear it confirmed. Did he ever need outside help while working on a drawing on levkas, whether from friends, from you, or from anyone else? Preparatory work, for example—was there anything he did not do himself?
[12:49] Mikhail Mindlin: No, I don't remember any.
[12:51] Vsevolod Khachatryan: Any preparatory things at all? Do you remember him making sketches in this period?
[12:55] Mikhail Mindlin: No, no, no. He began working straight away. As I say — what sketch could there be, when he did not even need a preparatory drawing. He could start from a single point — say, from the upper left corner and go to the lower right.
[13:17] Vsevolod Khachatryan: Just as in the period of drawings [on cardboard]—that is certain. It was astonishing. There is a difficult question today that deserves discussion: can the term “replica,” or “artist’s replica,” be applied to his work at all, based on your recollection or impression?
[13:39] Mikhail Mindlin: I don't remember that.
[13:42] Vsevolod Khachatryan: To me the thing is unthinkable — because it is unthinkable.
[13:46] Mikhail Mindlin: I don't remember it. I never saw any of his works repeated. He made no artist's replicas in my presence.
[13:54] Vsevolod Khachatryan: Do you remember him being dissatisfied with a work, sanding it off, and asking for the panel to be recoated [with levkas]?
[13:54] Mikhail Mindlin: I do.
[14:00] Vsevolod Khachatryan: What might it have been? Or which work?
[14:02] Mikhail Mindlin: I do not remember which work it was. But I remember that, for reasons unknown to me, he would sand off a drawing, ask for [new levkas] to be applied, and begin again.
[14:20] Vsevolod Khachatryan: I remember a few — they had to do with portraits, in my memory most often commissioned ones, when the sitter disappeared somewhere and father grew nervous.
[14:31] Mikhail Mindlin: In that period, while we were friends and in touch and I was making the levkas, I don't remember him doing even still lifes. He did only portraits.
[14:49] Vsevolod Khachatryan: Is there anything in your memory about a levkas — an already finished work — starting to shed from the panel?
[15:01] Mikhail Mindlin: On the panels I made for him there was no shedding and no delamination of the ground.
[15:10] Vsevolod Khachatryan: Those were the main questions concerning [the levkas technique]. Now, please tell me about this album. It inspired not only admiration for the works; it also became connected with attempts at forgery. After its publication in 1986, the album reached not only bookshops but also art schools in Yerevan, where it was used as a drawing manual. Many young artists studied from it and drew in a similar manner, which was perfectly legitimate. Over time, however, some people began adding a signature and presenting such drawings as works by Rudolf that had never existed. As we leaf through the album, do you remember which works were made on the levkas panels you prepared—judging by their dates or images?
[16:01] Mikhail Mindlin: Well, I did not make any panels with a kovcheg, so all of these are [earlier works]. And this work... [They leaf through the album.]
[16:14] Vsevolod Khachatryan: This one is with a kovcheg. Father still had a stock when you came.
[16:19] Mikhail Mindlin: Yes, he did.
[16:20] Vsevolod Khachatryan: So it is logical that he drew this while you were working with him. Here is the portrait of Dima—Bisti.
[16:35] Mikhail Mindlin: Since I remember these works well in the studio... so I am not quite right. This work, I believe, he made in my presence.
[16:49] Vsevolod Khachatryan: 1983.
[16:50] Mikhail Mindlin: This one, I believe, was made in my presence. So I am not quite right — he did make still lifes.
[16:56] Vsevolod Khachatryan: He had two still lifes — this one and the one with the mirror. During the levkas period, did he return to drawing on cardboard?
[17:09] Mikhail Mindlin: No.
[17:10] Vsevolod Khachatryan: Well — apart from commissioned portraits, or friendly ones.
[17:13] Mikhail Mindlin: I don't remember. Only if he made some instant sketches — on cardboard, yes. But he did make my portrait. On cardboard. But those were, you know...
[17:30] Vsevolod Khachatryan: That was a work made for a friend. It had no direct relation to the artistic objectives he had set himself during that period. I ask because I am certain of this not only as someone who lived close to him, but also from his body of work, about 80 percent of which we have systematized as far as the available evidence permits. My father found it extremely difficult to go back. Even in the 1990s it was painful for him when old friends, including friends from Yerevan, asked him to make something in the manner of his classical period. So I have no doubt [that during the Drawing on Levkas stage he did not return to cardboard or paper as a deliberate artistic practice].
[18:25] Mikhail Mindlin: He had an astonishing—almost photographic—eye. I know of no other artist with such precision. When he made a portrait, it was not merely recognizable: the likeness was absolute, extraordinary, and unmistakable. With other artists one might say, “Yes, it resembles the sitter”—more or less. With him the likeness was always complete. I do not remember a single instance in which it failed. It was not an eye but a camera.
[19:19] Vsevolod Khachatryan: Well, yes. His precision was innate — of eye and hand.
[19:23] Mikhail Mindlin: Incredible.
[19:25] Vsevolod Khachatryan: Without question. Do you remember which other close friends were regularly around my father—and around you—during that period? Whose paths often crossed?
[19:41] Mikhail Mindlin: Gagik Nazloyan. Often. Yes, I saw him.
[19:46] Vsevolod Khachatryan: He was just then developing his method of portrait therapy. Sadly, he passed away this past year.
[19:54] Mikhail Mindlin: Did he?
[19:55] Vsevolod Khachatryan: He created a whole centre of mask therapy — his son carries it on, and his students. Ashot?
[20:07] Mikhail Mindlin: Yes, Ashot [Karapetyan], of course. Gagik, probably, to a greater extent.
[20:11] Vsevolod Khachatryan: Ashot at that time was counted as father's student.
[20:13] Mikhail Mindlin: He was friends with Vitaly [Petrovich] Ignatenko.
[20:17] Vsevolod Khachatryan: Vitaly Petrovich. He was instrumental in organizing the exhibition that opened at the State Museum of Oriental Art in 1984.
[20:26] Vsevolod Khachatryan: All right. Those were the main points we needed to put on record.
[20:33] Mikhail Mindlin: Good.
[20:36] Vsevolod Khachatryan: Thank you.
[20:37] Mikhail Mindlin: Not at all—thank you. I no longer remember who else was regularly around. I remember those tsekhoviki [operators of unofficial private workshops] coming—Edik, I think. Edik Karapetyan. Felix—Felo [name to be verified]. From time to time, Henrik Igityan. I remember Henrik Igityan almost exclusively in connection with the exhibition.
[21:13] Vsevolod Khachatryan: That friendship went back to their youth.
[21:15] Mikhail Mindlin: No—the friendship may have gone back to their youth, but they did not see much of each other. They were in contact mainly in connection with the exhibition.
[21:23] Vsevolod Khachatryan: My father usually went to Yerevan on his own and organized exhibitions there. Did you ever travel to Yerevan with him for an exhibition?
[21:30] Mikhail Mindlin: For that exhibition.
[21:33] Vsevolod Khachatryan: In 1983, my father opened the first exhibition in Yerevan devoted to works from the Drawing on Levkas stage; in 1984, he had a solo exhibition at the State Museum of Oriental Art in Moscow.
[21:44] Mikhail Mindlin: It was then that Rudolf introduced me—I could not remember the surname—to an academician, a member of the Academy of Arts, for whom three pavilions were being built at the Cascade. In those pavilions I prepared a levkas ground for a fresco—a kind of monumental, fresco-like work measuring five metres high by twenty-five metres long.
[22:15] Vsevolod Khachatryan: That must have been Grigor [Grisha] Khanjyan.
[22:17] Mikhail Mindlin: Yes, it was Khanjyan.
[22:20] Vsevolod Khachatryan: You know, quite by chance I found my father's personal file in the Russian State Archive of Literature and Art [RGALI], relating to his admission to the Union of Artists. In those days, joining the Union was almost like joining the Party: one first became a candidate member. Grisha Khanjyan wrote a recommendation for my father, who was still very young, because his friend and teacher Ervand Kochar could not do so—he was in disgrace at the time. Other academicians also provided recommendations. It was moving to find those archival documents: typewritten and written in a somewhat lofty style, describing the merits of a twenty-one-year-old artist. You mentioned Grisha, and it reminded me how their relationship began. Thank you. I will send you the transcript, so that...