Расшифровка: «Время «Ч» с Ольгой Кучкиной»
Transcript: "Vremya 'Ch'" with Olga Kuchkina
Фрагмент интервью 1997 года
Interview excerpt, 1997
«Время «Ч» с Ольгой Кучкиной», 15 марта 1997 года — беседа с Рудольфом Хачатряном; ведёт Ольга Кучкина.
Ольга Кучкина:
[00:00] Рудик, не хочешь выпить вина?
Рудольф Хачатрян:
[00:15] Я обычно более крепкое пью, я принёс коньяк, может быть.
Ольга Кучкина:
[00:21] Коньяк мы выпьем после.
Рудольф Хачатрян:
[00:23] Разноликий мастер, сотканный из напряжённого, неостановимого труда и озарений.
[00:42] Работник, вышедший на сотворение собственного мира.
[00:47] Художник-философ Рудольф Хачатрян.
Ольга Кучкина:
[00:50] Двое.
[00:54] Двое, как человеческая категория.
[01:01] Двойственность, как психологическая категория.
[01:08] Двойничество — это может быть даже как философская категория.
[01:13] Двуединство — ещё более высокое.
[01:17] Это всё твоя тема, твоя проблема, и это твоя живопись. Почему?
Рудольф Хачатрян:
[01:23] Во-первых, главное, что преследует всю жизнь меня в искусстве, — это создать время.
[01:37] Очень много измерений есть, которые нам ещё не открыты.
[01:40] Но в четвёртом измерении — это точно мы знаем. Время что есть, но оно нуждается через движение. Правильно?
[01:48] А внутри детства, в котором мы рождаемся и живём...
Ольга Кучкина:
[01:59] Которое от нас никуда не уходит. То есть этот детский человек всегда присутствует.
Рудольф Хачатрян:
[02:04] Вот до того — выставка моя, которая называлась «Метаморфозы».
Ольга Кучкина:
[02:09] Метаморфозы.
Рудольф Хачатрян:
[02:10] Мы в метаморфозах живём. Правильно? От детства до сегодняшнего возраста.
[02:15] Как мы меняемся. Но это детство не умирает, оно развивается.
[02:21] Каждый день в тебе идут огромные воспоминания, которые держатся.
[02:26] И вообще человек не меняется. Просто огромное количество информации он принимает.
[02:32] Логика не развивается. Информация и логика — это разные вещи.
[02:37] Логичный человек.
[02:40] Сначала было слово. Это логос.
[02:43] Вот именно это глубокое знание, это божественное знание — оно или даётся, или не даётся человеку.
Ольга Кучкина:
[02:51] Тебе такое знание далось?
Рудольф Хачатрян:
[02:53] Мне кажется, да.
Ольга Кучкина:
[02:55] Скажи мне, пожалуйста, у тебя есть образование?
Рудольф Хачатрян:
[02:59] Нет.
Ольга Кучкина:
[03:00] Нет?
Рудольф Хачатрян:
[03:01] Нет, почти нет.
Ольга Кучкина:
[03:02] Но ты начал рисовать с детства.
Рудольф Хачатрян:
[03:05] Очень рано.
Ольга Кучкина:
[03:06] А что потом с тобой случилось, что ты начал рисовать совершенно по-другому?
[03:13] Подростком начал рисовать так, что твой учитель воскликнул: «Леонардо жив».
Рудольф Хачатрян:
[03:23] Дух Леонардо жив.
[03:24] Это тогда, в 15 лет.
[03:27] Но рисунки, которые у меня были, — безусловно, я сам сегодня больше всего горжусь этим.
[03:34] Вот как я успел в таком возрасте так рисовать.
[03:40] Понимаете, мы в Армении жили в очень маленькой комнате.
[03:45] Такую комнатушку можно назвать.
[03:47] И родители, и брат — четверо.
[03:52] И маленькое окошко было, которое всегда было закрыто уже вечером,
[03:57] когда...
[03:57] Чтобы не было видно со двора.
[03:59] Это первый этаж, как обычный кавказский дом.
[04:02] Мне было точно 13 лет, я помню.
[04:06] Я проснулся.
[04:07] Вдруг.
[04:09] Ну, метр расстояния — у меня наверху я вижу прямо голову Бога.
[04:17] Невероятным светом.
[04:19] Я это называю Богом, потому что другого слова у меня не было.
[04:23] Этот взгляд, этот возраст.
[04:26] Этот свет.
[04:27] До микромира было видно всё. До подробностей.
[04:30] Я был в невероятном...
[04:37] Удивление, страх, я не могу понять, что со мной было, я закрылся под одеялом.
[04:43] Закрылся и щупал [себя]. Не открывая глаз — всё чувствую.
[04:49] И тихо открыл [глаза]. И вот — то же самое на меня смотрит.
[04:53] Тогда я в первый раз почувствовал звук своего сердца.
[04:58] Прямо как молоток. Бам, бам, ударяется.
[05:03] Понимаете, мальчик, страх, шок. Я опять закрылся, тихо, под одеялом.
[05:08] И чувствую что-то хорошее и что-то тревожное.
[05:12] Понимаете, всё это необъяснимо.
[05:15] Когда я открыл [глаза] в третий раз — я закричал страшно.
[05:19] Когда я закричал, наши выскочили — мама, родители: «Что случилось?» И всё исчезло.
[05:25] Это было удивительно реально, и он был трёхмерный.
[05:28] Это была голова, это была не какая-то плоскость.
[05:31] Он до сих пор во мне сидит, я это вижу, до сих пор вижу.
[05:37] А мама спросила, что ты кричал?
[05:39] Мама — ну, тогда я сказал: «Ничего, ничего», что мне объяснить, да.
[05:43] И я не мог спать.
[05:45] Ну, они думали, что во сне я что-то...
[05:47] Но утром, когда встали, я сказал маме: «Мама, я видел сегодня Бога».
[05:54] И поэтому кричал.
Ольга Кучкина:
[05:55] А вот ты говоришь, что ты видел свет, и там все мельчайшие подробности.
[06:01] Вот когда ты это говоришь, я вспоминаю твои портреты.
[06:05] Потому что когда ты — 20 или 10 лет назад, я не помню, — рисовал автопортрет и портрет Наташи, жены твоей, и Райкина.
[06:16] И я как раз образно представляю себе вот эти подробности, эти мелкие волоски.
[06:24] Ты всё это рисовал?
Рудольф Хачатрян:
[06:25] Ну, безусловно, мне было дано... свет. Чем цвет?
[06:30] Моё искусство начиналось, и его главная задача была — свет.
[06:36] Поэтому я долгое время живописью даже не занимался.
[06:41] И даже если живопись — она всё-таки более монохромная.
[06:43] Немножко неправильно, знаете... Мартирос Сарьян —
[06:46] я говорил, что он великий художник, большой, очень хороший живописец.
[06:50] Но у нас в те годы было так, что одного можно было поднимать, а всех остальных — нет.
[06:55] И Сарьян стал школой армянской.
[06:57] Почему один художник может стать школой, армянской школой?
[07:01] Такого не бывает.
Ольга Кучкина:
[07:02] Но был вот твой учитель, Ерванд Кочар.
Рудольф Хачатрян:
[07:04] Абсолютно другой художник.
[07:06] Это был человек огромной логики, философии и изобретательности.
Ольга Кучкина:
[07:11] Он жил в Париже, да, потом вернулся сюда, был репрессирован.
[07:16] И ты его встретил уже после тюрьмы?
Рудольф Хачатрян:
[07:19] Да, конечно.
Ольга Кучкина:
[07:20] И как это было?
Рудольф Хачатрян:
[07:21] Вот я — где его мастерская, там маленький такой сад.
[07:28] Там старики сидели, я делал наброски, быстрые рисунки.
[07:33] И вдруг вижу — сзади меня человек стоит и внимательно смотрит, а я, ну, знаешь, не всегда...
[07:39] ...хотел, чтобы обращали внимание, не любил [этого]. Он тронул меня. Говорит: «Кто ты? Где ты учишься?» Я говорю — меня как раз недавно отчислили из художественного училища.
[07:58] Он так удивлённо посмотрел... На первый курс я поступил, через два месяца меня выгнали. Он говорит: «Вот видишь, вот ту дверь — это моя мастерская, я — Кочар».
Ольга Кучкина:
[08:11] Ему было 52 года, а тебе — 15 лет.
Рудольф Хачатрян:
[08:15] Я смотрю — очень удивительное и выразительное лицо. Маэстро — сразу было в нём написано. Трубка, его рост.
[08:27] Длинные волосы, невысокий, но глаза синие.
Ольга Кучкина:
[08:33] Выразительные.
Рудольф Хачатрян:
[08:34] Очень, очень.
[08:34] Он, знаешь, сразу почувствовал, что это очень важная для нас встреча.
[08:39] Я говорю: вечером принеси все свои рисунки, что делаешь, покажи мне.
[08:43] Он с радостью принёс все мои работы.
[08:48] Тут он увидел эти рисунки, драпировки.
Ольга Кучкина:
[08:50] Вот тут он вас и подцепил, да?
Рудольф Хачатрян:
[08:51] Да, вот тут.
[08:52] И в этот вечер я рассказал ему о своём видении, что я видел.
Ольга Кучкина:
[08:57] А что он сказал?
Рудольф Хачатрян:
[08:58] Он сказал: да, поэтому ты так и рисуешь.
[09:01] Что он пришёл, поставил свой палец на тебя.
[09:05] Теперь ты будешь всё делать.
[09:08] Но тебе это дано.
Ольга Кучкина:
[09:10] Но ты вообще был такой необычный ребёнок, да?
[09:13] Ты в 11 лет полюбил взрослую женщину.
Рудольф Хачатрян:
[09:16] Да.
Ольга Кучкина:
[09:17] Такая была история с тобой?
Рудольф Хачатрян:
[09:18] Конечно. Я вообще влюбился, очень рано это было.
[09:24] В детском саду я влюбился.
Ольга Кучкина:
[09:25] Первый раз.
Рудольф Хачатрян:
[09:26] Мне 5-6 лет было.
[09:28] Я любил учительницу — воспитательницу, да.
[09:33] 16-17-летняя девушка.
[09:35] Обалденная красота.
[09:37] Я страстно любил её, страстно.
[09:39] Не любил как ребёнок.
[09:41] Как мужчина. Как мужчина я чувствовал.
[09:43] Она свободно перед нами ходила, летом — голая грудь.
[09:48] Я с ума сошёл.
[09:50] Не отводил взгляда.
[09:51] Не знаю, что там... какой там мальчик.
[09:53] Сукин сын, всё это...
Ольга Кучкина:
[09:56] Ну, ты, видимо, очень впечатлительный был человек, да?
Рудольф Хачатрян:
[10:02] Не знаю.
Ольга Кучкина:
[10:03] Ты говорил, что тебе мама когда-то не дала.
[10:06] То есть мама дала старшему брату шоколад, а тебе не дала.
[10:10] И ты сохранил на всю жизнь — любя мать, всё равно сохранил это чувство какой-то боли.
Рудольф Хачатрян:
[10:19] На самом деле об этом я говорил очень поздно.
[10:23] Фактически лет в 40-45.
Ольга Кучкина:
[10:26] Вот мы начали с двойничества и вообще с двойственности, вот с двоих.
[10:32] Ведь это началось у тебя как раз вот с матери и дитя.
[10:35] Вот это — двое в одном.
Рудольф Хачатрян:
[10:37] Вообще, если фантазировать, я в детстве видел своего второго Рудольфа.
[10:43] ...что второй Рудольф в подземной жизни живёт отдельно, с любимой девочкой.
[10:48] Я создал образ своего двойника — того, кто живёт в другом мире.
[10:56] И этот мой двойник... Поэтому тут смешивается очень многое, что надо разобраться.
[11:04] Безусловно, ребёнок — это одна сторона, что всю жизнь с тобой.
[11:10] И чем дальше ты становишься взрослым, тем ярче он проявляется.
[11:14] Поэтому я обычно материнство — отдельно, как Мадонну — отдельно пишу.
[11:24] Это большая тема. У меня вдруг это соединяется, становится единой плотью.
[11:31] Но философски это на самом деле тоже так.
[11:34] Это часть ребёнка, часть матери.
[11:37] Но это — пластически. В искусстве это можно.
[11:40] Потому что я искал формулу человека. Формулу человека в философском смысле.
Ольга Кучкина:
[11:44] Но формула человека — это не только то, что Рудольф Хачатрян искал и нашёл в своём искусстве.
[11:54] Формула человека — это сам Рудольф Хачатрян.
[11:58] А также его жена Наташа, тоже художница.
[12:52] Ты был даже салонным художником.
[12:55] Во всяком случае, ты был очень богатым художником.
[12:57] У тебя было много заказов.
[12:59] Ты достиг в своём искусстве, можно сказать, совершенства.
[13:04] И вдруг ты всё это бросаешь.
[13:06] В общем, может быть, ты не нищенствовал, но во всяком случае перепад был довольно резкий.
[13:13] Ты бросаешь и уходишь совершенно в другой художественный, живописный мир.
Рудольф Хачатрян:
[13:18] Нет, я немножко не согласен.
[13:20] Вот сейчас объясню.
[13:21] Вообще, я считаю — художники бывают,
[13:25] которые живут несколько раз.
[13:26] Мне кажется, Пикассо рождался очень много раз.
[13:29] Поэтому он такой разнообразный.
[13:32] Поэтому каждый период Пикассо — это отдельный творческий процесс и отдельное мироздание.
[13:39] Мировоззрение.
[13:41] Он не так просто...
[13:44] Этот один [свой период] — если бы он подарил кому-то художнику,
[13:48] то тот на всю жизнь считался бы великим художником,
[13:51] и вот создал это.
[13:52] Но Пикассо ушёл от этого.
Ольга Кучкина:
[13:53] Прости, я тебя перебью.
[13:54] Твой же учитель говорил тебе — во сколько там, в 18 лет? —
[13:58] «Умирай, умирай, ты уже всё сделал».
Рудольф Хачатрян:
[14:01] Да, вот в этом возрасте — в 18 лет — у меня был цикл,
[14:04] и если бы я остался в армянском изобразительном искусстве —
[14:08] очень хорошим графиком тогда, я смело могу это сказать, —
[14:11] если бы я именно в этом возрасте умер...
[14:14] Но это был только один [период].
[14:16] Я менялся каждые 10 лет.
[14:18] Каждые 10 лет.
[14:21] И мой модерн — это 60-е годы — это не то чтобы новое.
[14:24] Просто в Москве об этом не знали.
[14:27] Я в эти годы жил в Ереване,
[14:30] а в 70-е годы приехал в Москву.
[14:33] Ну, была история, что меня чуть не выгнали из Союза [художников]
[14:37] как формалиста.
Ольга Кучкина:
[14:38] Хотя ты не любишь формализм, как я.
Рудольф Хачатрян:
[14:41] Я никогда себя формалистом не считал.
Ольга Кучкина:
[14:43] Не считаешь.
Рудольф Хачатрян:
[14:44] Моё искусство — как оно называется — мифология...
[14:50] назовём его — ну, и последний [этап] — многомерный объект —
[14:54] это высокий реализм.
[14:56] Потому что реализм — это то, что мы видим,
[14:59] или то, что мы знаем.
[15:00] А художник — философ же художник — гораздо больше видит. Он не только видит,
[15:06] только этот миг — он мыслит.
[15:08] Он знает, что было вчера, позавчера,
[15:11] он был, он и сегодня, и завтра он есть.
[15:14] Поэтому для меня настоящий художник — это должно быть всё человечество.
[15:19] Поэтому я как-то раз сказал:
[15:21] «Я и китаец, я и чёрный человек».
[15:25] «Я и француз». Мне не чужды все эти культуры.
Ольга Кучкина:
[15:28] Ты — Адам, вмещающий в себя всё человечество.
Рудольф Хачатрян:
[15:32] Это человечество, которое создал.
[15:35] Так — человек к человеку — это очень близко.
[15:40] Они разные. Просто нужно уметь всё это принять, ценить, впустить в себя.
[15:47] Должна быть до такой степени широкая душа у тебя,
[15:51] чтобы ты всех обнял в себе. Правильно?
[15:54] Да.
Ольга Кучкина:
[15:55] Рудольф, ты каждый день читаешь одну книгу, да?
Рудольф Хачатрян:
[15:58] Да, Библию.
Ольга Кучкина:
[15:59] Ты нашёл там потрясающую формулу,
Рудольф Хачатрян:
[16:04] вот ты говоришь о формуле человека.
Ольга Кучкина:
[16:06] Я, кстати, тоже пыталась её найти, но не смогла,
[16:09] потому что это редкое Евангелие от Филиппа и от Фомы.
[16:14] Да, оно вообще не печатается.
Рудольф Хачатрян:
[16:17] Напечатали недавно маленьким тиражом — тут же исчезло.
Ольга Кучкина:
[16:20] И там вот это поразительное — две вещи.
Рудольф Хачатрян:
[16:23] Да.
Ольга Кучкина:
[16:24] Когда Ева...
Рудольф Хачатрян:
[16:26] Если Ева была в Адаме...
Ольга Кучкина:
[16:29] То не было смерти.
Рудольф Хачатрян:
[16:30] Да, когда Ева была в Адаме, не было смерти.
Ольга Кучкина:
[16:33] После того, как она ушла [из него], появилась смерть.
[16:36] Если она вернётся, он её примет.
Рудольф Хачатрян:
[16:38] И Адам — может, не примет уже,
[16:42] но если примет — опять смерти не будет.
Ольга Кучкина:
[16:44] Вот это — и вторая вещь.
Рудольф Хачатрян:
[16:46] Вторая — это самое главное, о чём сегодняшнее искусство говорит.
[16:52] Когда...
[16:53] Когда двоих делаешь одним.
[16:56] Фактически, Ева и Адам — двое, которые были одним, правильно?
[17:01] А тут я делаю немного по-другому.
[17:04] Когда двоих делаешь одним, когда верхняя сторона...
Ольга Кучкина:
[17:07] становится нижней стороной,
Рудольф Хачатрян:
[17:10] внутреннюю сторону — как внешнюю сторону. Как рука вместо руки — значит, это не копировать руку, а знак.
[17:20] Руки, ноги вместо глаза, и образ вместо образа. Тогда вы войдёте в царство — это...
Ольга Кучкина:
[17:24] А скажи мне, ты сначала прочитал эту формулу, и она стала тебе [понятна]?
Рудольф Хачатрян:
[17:30] К этому я пришёл, когда читал, — я был в восторге, я удивился.
Ольга Кучкина:
[17:37] Ты уже это сделал, а потом ты это получил как готовую формулу?
Рудольф Хачатрян:
[17:42] Пришёл, пришёл, да, пришёл. Такие вещи есть, которые читаешь, не обращаешь внимания,
[17:47] обращаешь тогда, когда он твой, когда он в тебе есть, — тогда ты обращаешь внимание.
[17:56] Очень многие вещи люди читают и проходят мимо — это не их ещё, эти мысли, эти идеи не их.
[18:07] Когда его сразу схватывают —
Ольга Кучкина:
[18:10] искусствоведы — и Дмитрий Сарабьянов, и твой друг, философ Левон Абрамян, —
[18:15] они чувствуют и подчёркивают, что от твоих работ идёт дикая энергия, огромная энергия, то есть
[18:28] что это не умозрительные вещи, а абсолютно пережитые — то, во что ты вложил всего себя, сердце, душу.
Рудольф Хачатрян:
[18:36] Там без разума искусство... разумом не творишь, безусловно, разум присутствует, но действует сам процесс. Сарабьянов
[18:49] называет искусство энергетическим — например, тут быстрота отдачи.
Ольга Кучкина:
[18:52] Безусловно, а ты работаешь быстро?
Рудольф Хачатрян:
[18:59] Есть картины, огромные картины, которые я делал за полчаса, например — вот это Аркадий Райкин, портрет,
[19:06] который я делал за полчаса.
Ольга Кучкина:
[19:07] А Наташу?
Рудольф Хачатрян:
[19:10] По-разному. Задача важная. На спор я за полторы минуты делал портрет. И выиграл.
[19:16] Этот портрет можно выставлять. На самом деле, серьёзный портрет.
[19:22] Но не в этом [дело]. Это не фокус. Это — как можно быстрее.
[19:28] Каждый штрих, каждый мазок сразу должен попасть на место.
[19:33] Это очень сильная отдача.
[19:38] Есть задача, которая идёт медленно.
[19:42] Например, я делаю огромную линейную картину — один контур идёт.
Ольга Кучкина:
[19:56] Скажи, у тебя было два инфаркта.
[19:59] Ты что-то нарушал в жизни?
[20:02] Как-то...
[20:03] Или это такая сильная, безоглядная отдача, что тебя потом останавливает и говорит: «Ну-ка, подожди немножко, опомнись»?
Рудольф Хачатрян:
[20:12] Я всё-таки очень верю в судьбу.
[20:15] Каждый человек имеет свою судьбу.
[20:18] Я думаю, человек не может свою судьбу менять.
Ольга Кучкина:
[20:21] Поэтому ты ничего не боишься?
Рудольф Хачатрян:
[20:22] Я, например, почему я приехал в Москву?
[20:24] Вы думаете, я в Армении мечтал жить в Москве? Нет.
[20:28] Так получилось. Я встретил Наташу.
[20:31] Ещё усложнил.
[20:32] Моя жизнь стала гораздо сложнее. Но приехал.
[20:35] Слава Богу, рад. Создавал московское искусство, время.
[20:38] Потом надо было мне в Лондон, Москва — надоела.
[20:41] Вот это всё в периоде перемен.
[20:43] Я пять лет жил в Лондоне.
Ольга Кучкина:
[20:45] А вот это новое, последнее — вот то, что ты считаешь главным своим открытием, — вот эти многомерные объекты.
Рудольф Хачатрян:
[20:51] Если бы я к этому не пришёл, я считал бы себя несовершенным.
[20:56] Это очень важную задачу я решил.
[21:01] Потому что всё моё искусство, хотя это очень разные периоды,
[21:08] каждый развитие имеют своё, но они все связаны.
[21:12] И они сами пришли к этому открытию.
[21:15] Когда однажды нужно было картину взять из плоскости и поставить в пространство.
[21:23] Но тут я соединил что?
[21:24] Это вообще у меня как архитектурное сооружение по своему объёму.
[21:30] Но оно скульптурно.
[21:32] Одновременно можно его красить, и рисовать [на нём].
[21:35] Всё там соединено.
[21:37] А самое главное, что оно крутится вокруг своей оси.
[21:43] Но оно может крутиться вокруг любой оси.
[21:45] Оно не шар, но по принципу шаровидное.
[21:48] Это не то, что у него разные стороны.
[21:51] Там нет разных сторон.
[21:52] Там всё связано вместе, одновременно.
Ольга Кучкина:
[21:55] То есть это уже не двое?
Рудольф Хачатрян:
[21:57] Если оно [спускается] вниз — это фигуративный образ...
Ольга Кучкина:
[22:42] Ну как это в тебе рождается? Как ты сам это чувствуешь?
Рудольф Хачатрян:
[22:44] Я считаю, что без Бога ничего нет.
[22:50] Это сто процентов моё. Я очень религиозный человек, очень верующий, тем более что я видел.
[22:56] Я не только это [видел], я ещё и другие вещи видел. И чувства очень реальные.
Ольга Кучкина:
[23:01] После инфаркта, по-моему, ты открыл, что в дне огромное количество секунд.
[23:09] Да. То есть ты уже не часами меряешь, а секундами. И каждая секунда необычайно насыщена.
[23:14] Это продолжается.
Рудольф Хачатрян:
[23:15] У меня было так — я хотел понять, что такое секунда.
[23:20] Какая великая вещь — секунда. Одна секунда — это как драгоценность жизни.
[23:25] Что можно создать в этой секунде? На самом деле — огромное.
[23:29] Сейчас — нет, я не в таком темпе.
[23:32] Знаете, не всегда в жизни художник живёт одним творческим темпом.
[23:39] Бывает период очень сильной отдачи.
[23:43] Бывает пауза.
[23:45] Пауза.
Ольга Кучкина:
[23:46] Накопление.
Рудольф Хачатрян:
[23:47] Да, накопление. Потом заново отдаёт.
[23:49] Сейчас у меня накопление, я вкладываю.
[23:52] Но я чувствую, что очень много ещё можно сделать интересного.
[23:56] Знаете как? Импровизировать.
[23:59] Потому что импровизация — это то же самое, [что] развивает искусство.
[24:02] Я и до сих пор ученик.
[24:04] Я до сих пор учусь у мира.
[24:07] Мой настоящий учитель — это Бог,
[24:11] который создал весь этот мир.
[24:14] И я учусь у мира
[24:15] и учусь. Один человек —
[24:18] человек не может быть моим учителем.
[24:21] Я очень уважаю многих художников, очень люблю их, очень разных, поэтому говорю: и французы, и чёрный человек — поэтому я говорю «я и чёрный» — и японские художники, все потрясающие, я у них у всех учусь, это культура.
[24:39] Это всё человек должен впитывать, но в большом счёте, конечно, наш учитель — это Бог.
Ольга Кучкина:
[24:46] А что ты скажешь Богу, когда ты предстанешь перед Ним?
Рудольф Хачатрян:
[24:50] Спасибо, что Он — этот маленький свет, который появился... маленький свет я взял от Него. Поэтому у меня есть одно стихотворение, я написал одно стихотворение. Я сначала скажу по-армянски.
[25:22] Когда я был маленьким, Бог пришёл ко мне своим образом и своим светом.
[25:28] Он из своего света дал мне и ушёл,
[25:31] чтобы я этот свет дал своему искусству. И тоже уйти.
Ольга Кучкина:
[25:36] Это твоё единственное стихотворение?
Рудольф Хачатрян:
[25:38] Да, одно из стихотворений я написал. Поэтому мой ответ: спасибо за этот свет.
Ольга Кучкина:
[25:44] Выставка в Старой Третьяковке, посвящённая шестидесятилетию художника Рудольфа Хачатряна, — его и наш праздник.
[26:06] [Звучит песня «Сын Бога» — финальные титры.]
"Vremya 'Ch'" with Olga Kuchkina, 15 March 1997 — a conversation with Rudolf Khachatryan; hosted by Olga Kuchkina.
Olga Kuchkina:
[00:00] Rudik, wouldn't you like a glass of wine?
Rudolf Khachatryan:
[00:15] I usually drink something stronger — I brought some cognac, perhaps.
Olga Kuchkina:
[00:21] We'll have the cognac afterwards.
Rudolf Khachatryan:
[00:23] A many-faced master, woven from intense, unceasing labour and moments of illumination.
[00:42] A craftsman set upon creating a world of his own.
[00:47] The artist-philosopher Rudolf Khachatryan.
Olga Kuchkina:
[00:50] Two.
[00:54] Two, as a human category.
[01:01] Duality, as a psychological category.
[01:08] Doubling — this might even be a philosophical category.
[01:13] Two-in-one unity — an even higher one.
[01:17] This is all your theme, your problem, and this is your painting. Why?
Rudolf Khachatryan:
[01:23] First of all, the main thing that has pursued me all my life in art is to create time.
[01:37] There are a great many dimensions still unknown to us.
[01:40] But the fourth dimension — that much we know for certain. Time exists, but it needs movement. Isn't that right?
[01:48] And within childhood, in which we are born and live...
Olga Kuchkina:
[01:59] Which never leaves us. That is, that child within always remains present.
Rudolf Khachatryan:
[02:04] Before that — there was my exhibition called "Metamorphoses."
Olga Kuchkina:
[02:09] Metamorphoses.
Rudolf Khachatryan:
[02:10] We live within metamorphoses. Isn't that so? From childhood to our present age.
[02:15] How we change. But that childhood doesn't die — it develops.
[02:21] Every day, immense memories move within you and hold their place.
[02:26] And in fact, a person doesn't really change. He simply takes in an enormous amount of information.
[02:32] Logic doesn't develop. Information and logic are different things.
[02:37] A logical person.
[02:40] In the beginning was the Word. That is the logos.
[02:43] And it's precisely this deep knowledge, this divine knowledge — it is either given to a person, or it isn't.
Olga Kuchkina:
[02:51] Was such knowledge given to you?
Rudolf Khachatryan:
[02:53] I think so, yes.
Olga Kuchkina:
[02:55] Tell me, please — do you have any formal education?
Rudolf Khachatryan:
[02:59] No.
Olga Kuchkina:
[03:00] No?
Rudolf Khachatryan:
[03:01] No, almost none.
Olga Kuchkina:
[03:02] But you started drawing as a child.
Rudolf Khachatryan:
[03:05] Very early.
Olga Kuchkina:
[03:06] And what happened to you later that made you start drawing in a completely different way?
[03:13] As a teenager you began to draw so well that your teacher exclaimed, "Leonardo lives!"
Rudolf Khachatryan:
[03:23] The spirit of Leonardo lives.
[03:24] That was when I was fifteen.
[03:27] But the drawings I made then — I myself am proudest of those, even today.
[03:34] Just think how, at that age, I managed to draw like that.
[03:40] You understand, in Armenia we lived in a very small room.
[03:45] You could really call it a little box of a room.
[03:47] Parents, brother, and me — four of us.
[03:52] And there was a little window that was always shut by evening, when...
[03:57] when...
[03:57] so nothing could be seen from the yard.
[03:59] It was a ground floor, like an ordinary Caucasian house.
[04:02] I remember I was exactly thirteen.
[04:06] I woke up.
[04:07] Suddenly.
[04:09] Well, a metre away — right above me, I see the head of God.
[04:17] In an unbelievable light.
[04:19] I call it God because I had no other word for it.
[04:23] That gaze, that age.
[04:26] That light.
[04:27] Down to the microscopic — everything was visible, down to the smallest detail.
[04:30] I was in such incredible...
[04:37] Astonishment, fear, I can't understand what was happening to me, I hid under the blanket.
[04:43] I hid and felt [myself]. Without opening my eyes — I could feel everything.
[04:49] And quietly I opened [my eyes]. And there — the same thing was looking at me.
[04:53] That was the first time I felt the sound of my own heart.
[04:58] Like a hammer, exactly. Bang, bang, striking.
[05:03] You understand — a boy, fear, shock. I hid again, quietly, under the blanket.
[05:08] And I felt something good and something troubling at once.
[05:12] You understand, all of it is inexplicable.
[05:15] When I opened [my eyes] a third time — I screamed in terror.
[05:19] When I screamed, our people came running — my mother, my parents: "What happened?" And it all vanished.
[05:25] It was astonishingly real, and it was three-dimensional.
[05:28] It was a head — it wasn't some flat image.
[05:31] It still sits inside me to this day, I still see it, even now.
[05:37] And mother asked, what were you screaming about?
[05:39] Mother — well, then I said, "Nothing, nothing" — what could I explain, right.
[05:43] And I couldn't sleep.
[05:45] Well, they thought I'd had some kind of dream.
[05:47] But in the morning, when we got up, I told my mother: "Mama, I saw God today."
[05:54] That's why I was screaming.
Olga Kuchkina:
[05:55] And here you're telling me that you saw light, and every tiniest detail in it.
[06:01] When you say that, I remember your portraits.
[06:05] Because when you — twenty or ten years ago, I don't remember exactly — painted a self-portrait, and a portrait of Natasha, your wife, and of Raikin.
[06:16] And I can picture exactly these details, these fine little hairs.
[06:24] Did you paint all of that?
Rudolf Khachatryan:
[06:25] Well, of course — I was given... light. What's colour compared to that?
[06:30] My art began, and its main task was light.
[06:36] That's why for a long time I didn't even work in painting.
[06:41] And even painting itself is, after all, more monochrome.
[06:43] It's a little wrong to put it this way, you know... Martiros Saryan —
[06:46] I always said he was a great artist, a major and very fine painter.
[06:50] But in those years it was such that one artist could be raised up, and all the rest — not.
[06:55] And Saryan became the Armenian school.
[06:57] Why should one artist become an entire school — the Armenian school?
[07:01] That doesn't happen.
Olga Kuchkina:
[07:02] But then there was your teacher, Yervand Kochar.
Rudolf Khachatryan:
[07:04] A completely different kind of artist.
[07:06] He was a man of enormous logic, philosophy, and inventiveness.
Olga Kuchkina:
[07:11] He lived in Paris, didn't he, then came back here, and was repressed.
[07:16] And you met him only after his imprisonment?
Rudolf Khachatryan:
[07:19] Yes, of course.
Olga Kuchkina:
[07:20] And how did that happen?
Rudolf Khachatryan:
[07:21] Well, where his studio was, there was a little garden.
[07:28] Old men used to sit there, and I was making sketches, quick drawings.
[07:33] And suddenly I see — behind me a man is standing and watching closely, and I, well, you know, I didn't always...
[07:39] I didn't like [people] paying attention to me. He touched my shoulder. He says: "Who are you? Where do you study?" I say — I'd just recently been expelled from the art school.
[07:58] He looked so surprised... I'd enrolled in the first year, and two months later they threw me out. He says: "You see that door there — that's my studio. I'm Kochar."
Olga Kuchkina:
[08:11] He was fifty-two, and you were fifteen.
Rudolf Khachatryan:
[08:15] I looked at him — such an astonishing, expressive face. Maestro was written all over him at once. The pipe, his build.
[08:27] Long hair, not tall, but blue eyes.
Olga Kuchkina:
[08:33] Expressive.
Rudolf Khachatryan:
[08:34] Very, very.
[08:34] He, you know, felt at once that this meeting was very important for us both.
[08:39] I said: bring me all your drawings this evening, whatever you're working on, show me.
[08:43] He happily brought all my works.
[08:48] And there he saw those drawings, the drapery studies.
Olga Kuchkina:
[08:50] And that's when he hooked you, was it?
Rudolf Khachatryan:
[08:51] Yes, that's exactly when.
[08:52] And that evening I told him about my vision, what I had seen.
Olga Kuchkina:
[08:57] And what did he say?
Rudolf Khachatryan:
[08:58] He said: yes, that's why you draw the way you do.
[09:01] That he had come, and placed his finger upon you.
[09:05] Now you will do everything.
[09:08] But it's been given to you.
Olga Kuchkina:
[09:10] But you were altogether such an unusual child, weren't you?
[09:13] At eleven you fell in love with a grown woman.
Rudolf Khachatryan:
[09:16] Yes.
Olga Kuchkina:
[09:17] Was that really how it happened with you?
Rudolf Khachatryan:
[09:18] Of course. I fell in love very early on, in general.
[09:24] I fell in love back in kindergarten.
Olga Kuchkina:
[09:25] The first time.
Rudolf Khachatryan:
[09:26] I was five or six.
[09:28] I was in love with my teacher — the kindergarten mistress, yes.
[09:33] A girl of sixteen or seventeen.
[09:35] Stunning beauty.
[09:37] I loved her passionately, passionately.
[09:39] I didn't love her as a child would.
[09:41] As a man. I felt it as a man does.
[09:43] She walked about freely in front of us, and in summer — bare-breasted.
[09:48] I went out of my mind.
[09:50] I couldn't take my eyes off her.
[09:51] I don't know what... what kind of a boy does that.
[09:53] Son of a gun, the whole thing...
Olga Kuchkina:
[09:56] Well, you must have been a very impressionable person, then?
Rudolf Khachatryan:
[10:02] I don't know.
Olga Kuchkina:
[10:03] You once told me that your mother didn't give you something.
[10:06] That is, your mother gave your older brother chocolate, but didn't give you any.
[10:10] And you kept that for your whole life — even while loving your mother, you still kept that feeling of a certain hurt.
Rudolf Khachatryan:
[10:19] In fact, I only spoke about it very late.
[10:23] Really, only when I was about forty or forty-five.
Olga Kuchkina:
[10:26] So we began with doubling and duality in general — with "two."
[10:32] Because it began for you precisely with mother and child.
[10:35] That's it — two in one.
Rudolf Khachatryan:
[10:37] In general, if I let myself imagine it — as a child I used to see my second Rudolf.
[10:43] ...that this second Rudolf lived a separate, underground life, with a girl he loved.
[10:48] I created the image of my double — the one who lives in another world.
[10:56] And this double of mine... so a great many things get mixed together here, and it needs untangling.
[11:04] Undoubtedly, the child is one side of you that stays with you your whole life.
[11:10] And the further you grow into adulthood, the more sharply it shows itself.
[11:14] That's why I usually paint motherhood separately — as the Madonna — as a separate subject.
[11:24] It's a large theme. And suddenly, in me, it merges, becomes a single flesh.
[11:31] But philosophically, that's actually how it is too.
[11:34] It is part child, part mother.
[11:37] But that's — plastically speaking. In art, that's possible.
[11:40] Because I was searching for the formula of man. The formula of man in the philosophical sense.
Olga Kuchkina:
[11:44] But the formula of man isn't only what Rudolf Khachatryan sought and found in his art.
[11:54] The formula of man is Rudolf Khachatryan himself.
[11:58] And also his wife Natasha, who is also an artist.
[12:52] You were even a salon painter, at one point.
[12:55] In any case, you were a very wealthy artist.
[12:57] You had a great many commissions.
[12:59] You reached what one might call perfection in your art.
[13:04] And then suddenly you abandoned all of it.
[13:06] Perhaps, on the whole, you didn't end up destitute, but in any case the change was quite abrupt.
[13:13] You dropped it and moved into an entirely different artistic, painterly world.
Rudolf Khachatryan:
[13:18] No, I don't quite agree.
[13:20] Let me explain.
[13:21] In general, I think there are artists who
[13:25] live several lives.
[13:26] It seems to me that Picasso was born many, many times over.
[13:29] That's why he's so varied.
[13:32] That's why each of Picasso's periods is a separate creative process, a separate universe of its own.
[13:39] A worldview.
[13:41] He wasn't so simple...
[13:44] If he had given away just one of his periods to another artist,
[13:48] that artist would have been considered a great artist for the rest of his life,
[13:51] just for having created that.
[13:52] But Picasso moved on from it.
Olga Kuchkina:
[13:53] Forgive me, I'll interrupt you.
[13:54] Didn't your own teacher say to you — at what age was it, eighteen? —
[13:58] "Die, die, you've already done everything you needed to do."
Rudolf Khachatryan:
[14:01] Yes, at that age — eighteen — I had a whole cycle of work,
[14:04] and if I had stayed within Armenian fine art —
[14:08] I can say boldly that I was a very good graphic artist at the time —
[14:11] if I had died at exactly that age...
[14:14] But that was only one period.
[14:16] I changed every ten years.
[14:18] Every ten years.
[14:21] And my modernism — that was the sixties — wasn't really something new.
[14:24] It's just that in Moscow they didn't know about it.
[14:27] In those years I was living in Yerevan,
[14:30] and in the seventies I came to Moscow.
[14:33] Well, there was a whole episode where they nearly expelled me from the Union of Artists
[14:37] as a formalist.
Olga Kuchkina:
[14:38] Even though, like me, you don't care for formalism.
Rudolf Khachatryan:
[14:41] I never considered myself a formalist.
Olga Kuchkina:
[14:43] You don't consider yourself one.
Rudolf Khachatryan:
[14:44] My art — what's it called — mythology...
[14:50] let's call it that — and then the last [stage] — the multidimensional object —
[14:54] that is high realism.
[14:56] Because realism is what we see,
[14:59] or what we know.
[15:00] But an artist — an artist as a philosopher — sees far more than that. He doesn't only see —
[15:06] only this present instant — he thinks.
[15:08] He knows what was yesterday, the day before yesterday,
[15:11] he was there, he's here today, and tomorrow he will be too.
[15:14] That's why, for me, a real artist has to embody the whole of humanity.
[15:19] That's why I once said:
[15:21] "I am the Chinese man, I am the Black man."
[15:25] "I am the Frenchman." None of these cultures are foreign to me.
Olga Kuchkina:
[15:28] You are Adam, containing the whole of humanity within yourself.
Rudolf Khachatryan:
[15:32] It's the humanity that he created.
[15:35] So — person to person — that's very close indeed.
[15:40] They're all different. You just have to know how to accept all of it, to value it, to let it into yourself.
[15:47] Your soul has to be broad enough that you
[15:51] can embrace everyone within it. Isn't that right?
[15:54] Yes.
Olga Kuchkina:
[15:55] Rudolf, you read one particular book every day, don't you?
Rudolf Khachatryan:
[15:58] Yes, the Bible.
Olga Kuchkina:
[15:59] You found an astonishing formula there,
Rudolf Khachatryan:
[16:04] there — you're talking about the formula of man.
Olga Kuchkina:
[16:06] I, by the way, tried to find it too, but couldn't,
[16:09] because it's from the rare Gospel of Philip and the Gospel of Thomas.
[16:14] Yes, it's essentially never published.
Rudolf Khachatryan:
[16:17] It was printed recently in a small run — and it vanished at once.
Olga Kuchkina:
[16:20] And there's this astonishing thing in it — two things.
Rudolf Khachatryan:
[16:23] Yes.
Olga Kuchkina:
[16:24] When Eve...
Rudolf Khachatryan:
[16:26] If Eve was within Adam...
Olga Kuchkina:
[16:29] Then there was no death.
Rudolf Khachatryan:
[16:30] Yes — when Eve was within Adam, there was no death.
Olga Kuchkina:
[16:33] After she left [him], death appeared.
[16:36] If she returns, he will accept her.
Rudolf Khachatryan:
[16:38] And Adam — perhaps he won't accept her anymore,
[16:42] but if he does — there will be no death again.
Olga Kuchkina:
[16:44] That's the first — and here's the second thing.
Rudolf Khachatryan:
[16:46] The second is the most important thing that today's art speaks of.
[16:52] When...
[16:53] When you make two into one.
[16:56] In fact, Eve and Adam were two who were one, isn't that right?
[17:01] And here I do it a little differently.
[17:04] When you make two into one, when the upper side...
Olga Kuchkina:
[17:07] becomes the lower side,
Rudolf Khachatryan:
[17:10] the inner side — like the outer side. Like a hand instead of a hand — meaning, it's not about copying the hand, but a sign.
[17:20] Hands, feet instead of an eye, an image instead of an image. Then you shall enter the kingdom — this is...
Olga Kuchkina:
[17:24] Tell me — did you first read this formula, and did it then become [clear] to you?
Rudolf Khachatryan:
[17:30] I arrived at this while I was reading — I was in raptures, I was astonished.
Olga Kuchkina:
[17:37] You had already done it, and only afterwards received it as a ready-made formula?
Rudolf Khachatryan:
[17:42] I arrived at it, yes, I arrived at it. There are things you read and pay no attention to,
[17:47] you notice them only once they're already yours, once they already exist within you — that's when you pay attention.
[17:56] Many things people read and pass right by — they're not theirs yet, those thoughts, those ideas aren't theirs.
[18:07] When it's grasped at once —
Olga Kuchkina:
[18:10] — art historians, both Dmitry Sarabianov and your friend, the philosopher Levon Abrahamian —
[18:15] they sense it and point out that a wild energy, an immense energy, radiates from your work, that is
[18:28] that these are not abstract, speculative things, but things absolutely lived through — things into which you poured all of yourself, your heart, your soul.
Rudolf Khachatryan:
[18:36] There, art exists without reason... you don't create through reason — of course reason is present, but it's the process itself that acts. Sarabianov
[18:49] calls art energetic — for instance, there's the speed of the giving-over.
Olga Kuchkina:
[18:52] Of course. And do you work quickly?
Rudolf Khachatryan:
[18:59] There are paintings — huge paintings — that I made in half an hour. For instance, this one, the portrait of Arkady Raikin,
[19:06] which I made in half an hour.
Olga Kuchkina:
[19:07] And the one of Natasha?
Rudolf Khachatryan:
[19:10] That varies. The task matters. On a bet, once, I did a portrait in a minute and a half. And I won.
[19:16] That portrait could be exhibited. A genuinely serious portrait.
[19:22] But that's not [the point]. It's not a trick. It's about doing it as fast as possible.
[19:28] Every stroke, every touch of the brush has to land exactly in its place at once.
[19:33] That takes a very intense release of energy.
[19:38] And then there's a task that moves slowly.
[19:42] For instance, I make an enormous linear painting — where a single contour line runs through it.
Olga Kuchkina:
[19:56] Tell me — you've had two heart attacks.
[19:59] Were you breaking some rule of life?
[20:02] In some way...
[20:03] Or is it that this intense, headlong giving of yourself is so strong that afterwards something stops you and says: "Now wait a moment, come to your senses"?
Rudolf Khachatryan:
[20:12] I do, after all, believe very strongly in fate.
[20:15] Every person has their own fate.
[20:18] I think a person cannot change their own fate.
Olga Kuchkina:
[20:21] So does that mean you're not afraid of anything?
Rudolf Khachatryan:
[20:22] Take me, for example — why did I come to Moscow?
[20:24] Do you think that back in Armenia I dreamed of living in Moscow? No.
[20:28] It simply happened that way. I met Natasha.
[20:31] That complicated things further.
[20:32] My life became much more complicated. But I came.
[20:35] Thank God, I'm glad I did. I made art there, in Moscow, in that time.
[20:38] Then I needed to go to London — Moscow had worn me out.
[20:41] All of this belongs to a period of changes.
[20:43] I lived in London for five years.
Olga Kuchkina:
[20:45] And now this new thing, the latest one — the thing you consider your main discovery — these multidimensional objects.
Rudolf Khachatryan:
[20:51] If I hadn't arrived at this, I would consider myself incomplete.
[20:56] I've solved a very important task here.
[21:01] Because all of my art, even though it falls into very different periods,
[21:08] each with its own development, is nonetheless all connected.
[21:12] And these periods themselves led to this discovery.
[21:15] There came a moment when a painting needed to be taken out of the flat plane and set into space.
[21:23] But what did I actually combine here?
[21:24] In its volume, it's essentially like an architectural structure.
[21:30] But it's sculptural.
[21:32] At the same time, you can paint it, and draw [on it].
[21:35] Everything in it is joined together.
[21:37] And the main thing is that it rotates around its own axis.
[21:43] But it can rotate around any axis at all.
[21:45] It isn't a sphere, but it's spherical in principle.
[21:48] It's not that it has different sides.
[21:51] There are no different sides in it.
[21:52] Everything there is connected together, all at once.
Olga Kuchkina:
[21:55] So this is no longer "two," then?
Rudolf Khachatryan:
[21:57] If it [descends] downward — that's a figurative image...
Olga Kuchkina:
[22:42] Well, how is this born in you? How do you experience it yourself?
Rudolf Khachatryan:
[22:44] I believe that without God there is nothing.
[22:50] That's a hundred percent my own conviction. I'm a very religious man, a man of deep faith — all the more so because I have seen.
[22:56] And it's not only that one thing [I saw] — I've seen other things as well. And the feelings are very real.
Olga Kuchkina:
[23:01] After the heart attack, I believe, you discovered that a day holds an enormous number of seconds.
[23:09] Yes. That is, you no longer measure by hours, but by seconds. And every second is extraordinarily full.
[23:14] And that has stayed with you.
Rudolf Khachatryan:
[23:15] For me it was like this — I wanted to understand what a second really is.
[23:20] What a tremendous thing a second is. One second is like a jewel of life.
[23:25] What can be created within that one second? In fact — an enormous amount.
[23:29] Right now — no, I'm not working at that pace.
[23:32] You know, an artist doesn't always live at one and the same creative tempo throughout his life.
[23:39] There are periods of very intense giving.
[23:43] There are pauses.
[23:45] A pause.
Olga Kuchkina:
[23:46] A gathering, an accumulation.
Rudolf Khachatryan:
[23:47] Yes, accumulation. And then it gives back again, anew.
[23:49] Right now I'm in a period of accumulation — I'm putting things in.
[23:52] But I feel that there's still a great deal of interesting work I can do.
[23:56] You know how? By improvising.
[23:59] Because improvisation is the very same thing [that] develops art.
[24:02] I'm still a student, even now.
[24:04] I'm still learning from the world.
[24:07] My true teacher is God,
[24:11] who created this whole world.
[24:14] And I learn from the world
[24:15] and I go on learning. One single person —
[24:18] no single person can be my teacher.
[24:21] I have great respect for many artists, I love them very much, all sorts of different ones, that's why I say: both the French, and the Black man — that's why I say "I am Black too" — and Japanese artists, all of them astonishing, I learn from all of them, that's culture.
[24:39] All of this a person has to absorb, but in the larger sense, of course, our teacher is God.
Olga Kuchkina:
[24:46] And what will you say to God when you stand before Him?
Rudolf Khachatryan:
[24:50] Thank You — that He — this small light that appeared... I took this small light from Him. That's why I have one poem, I wrote one poem. I'll say it first in Armenian.
[25:22] When I was small, God came to me in His own image and with His own light.
[25:28] He gave to me from His light and departed,
[25:31] so that I might give that light to my art. And to depart as well.
Olga Kuchkina:
[25:36] Is that your only poem?
Rudolf Khachatryan:
[25:38] Yes, it's one of the poems I've written. So my answer is: thank you for this light.
Olga Kuchkina:
[25:44] The exhibition at the Old Tretyakov Gallery, marking the sixtieth birthday of the artist Rudolf Khachatryan, is a celebration for him — and for us.
[26:06] [The song "Son of God" plays over the closing credits.]